Dürfen Tiere Tiere essen?

On 16. August 2012, in Persönliches, Philosophie, by Ingo

Die Gesellschaft für analytische Philosophie lobt mal wieder einen Essaypreis aus. Die Fragestellung ist, „Dürfen wir Tiere essen?“
Nun, ich möchte mich gar nicht an diesem Essaypreis teilnehmen. 3000 Worte sind auch ein wenig viel für einen kurz angerissenen Gedanken. Und immerhin habe ich gar nicht vor, höchst exakt zu argumentieren, immerhin ist das hier ein Blog und keine philosophische Fachzeitschrift.
Vielmehr hat eine Freundin von mir, die seit nunmehr über 15 Jahren größtenteils vegetarisch lebt (sie isst immerhin noch Fisch), das Problem, dass sich der ethische Verzicht auf Fleisch ein wenig negativ auf den allgemeinen physischen Zustand auswirkt. Und nun steht die Frage an, ob es ethisch vertretbar wäre, vielleicht doch, zumindest in kleinen Mengen, Fleisch zu essen.

Für sie ist dieser Text.

Eine Frage des Leides

Den Einstieg möchte ich über eine utilitaristische Betrachtung machen (auch wenn ich mich womöglich nicht strikt an einer utilitaristischen Argumentationsweise festbeißen möchte). Die beliebteste Art der Argumentation ist, zu sagen, dass man nichts essen darf, was in der Lage wäre, Leid zu empfinden. Wenn man ein Tier tötet, um es zu essen, dann leidet es. Immerhin sind die Tötungsmethoden, die aktuell bei industriell gefertigten Fleischprodukten angewandt werden, nicht dazu gemacht, den Tieren das Leben schmerzfrei zu nehmen, sondern schnell und effizient. Ab und an findet man auch die Formulierung „inhuman“ – aber das ist am Thema vorbei. Es geht schließlich nicht um die Tötung von Menschen, sondern um die Tötung von Tieren.[1]
Leid ist etwas Schlechtes. Keine Frage. Das Maß des Leides ist nur schwer zu bemessen, wie es bei der utilitaristischen Argumentation grundsätzlich der Fall ist. So könnte man ein Leid riskieren, wenn dadurch ein größeres Glück begünstigt würde. Wenn ich also ein Tier töte und essen, dafür dann aber ein unglaubliches Glücksmoment habe, wäre es durchaus zulässig so zu handeln. Immerhin wird das entstehende Leid durch ein größeres Glück kompensiert. Spielt der Zeitpunkt meines Glückes dabei eine große Rolle? Ich denke nicht. Wenn ich nun also über die Dauer der Zeit Fleisch esse, und über diesen Zeitraum hinweg jeweils deutlich glücklicher bin als ohne den Konsum von Fleisch, dann wäre das Leid, welches die Tiere durch ihre Tötung erfahren müssten, rein rechnerisch, aufgehoben.

Mit Utilitarismus kommt man an dieser Stelle nicht viel weiter. Wie aber sonst mit dem Leid umgehen? Nun, gehen wir davon aus, dass es in der Tat eine Art des würdigen Umganges mit einem Tier gibt. Wir kennen den Begriff der Menschenwürde [2] Hülfe es uns weiter, nähmen wir einen Begriff wie „Tierwürde“ an? [3] Versuche ich eine Tierwürde zu begründen, so stelle ich es mir schwer vor, sie auf einer Art von Autonomie beruhen zu lassen. Zwar kann man bei Tieren durchaus eine Form von (mehr oder weniger) vorausplanendem und zielgerichtetem Verhalten beobachten – es wäre aber all zu vermenschlicht gedacht, wenn man Tieren so viel Überlegtheit zutrauen würde, dass sie in der Lage wären, selbstbestimmt zu handeln. Hier ist all zu viel von Reiz- und Reaktionsschemata vorgegeben. Zudem fehlt es womöglich in vielen Fällen auch der reinen Selbstidentifikation – also einem höherstufigen Bewusstsein, welches es ermöglicht, sich selbst in einen Kontext zur Welt zu setzen. [4] ob nun ein Rind oder ein Schwein irgendeine Form von niederstufigem „Ich-Bewusstsein“ hat, mag dahingestellt bleiben. Ich kann das schlicht nicht beurteilen. Man kann nun aber von verschiedenen Möglichkeiten ausgehen:

  1. Es gibt eine niederstufige Form des Ich-Bewusstseins bei Nutztieren.
  2. Es gibt eine Form des Bewusstseins, die zwar zu einer Selbst- und Außenweltdifferenzierung führt, jedoch nicht selbstreferenziell funktioniert.

Was soll damit nun gemeint sein? Nun, im ersten Fall würde die Tötung eines Nutztieres bedeuten, dass etwas getötet wird, das in der Lage ist, wenn auch rudimentär, eine Selbstidentifikation vorzunehmen. Es muss sich also selbst erkennen können und in der Lage sein, sich selbst Eigenschaften zuzuschreiben. [5] Wir würden also nicht nur ein Leid verursachen, wir würden zudem ein Leid verursachen, dass sich dasjenige, was leidet, direkt zuschreiben kann – wenn auch in begrenztem Maße und nicht so, wie wir es uns als Menschen zu eigen machen würden (wobei fraglich ist, ob wir Leid überhaupt als so sehr an personale Identität gebunden empfinden – aber das ist hier nicht das Thema). Es scheint in diesem Fall ethisch problematisch zu sein, etwas zu töten, was in der Lage ist, sich selbst Leid zuzuschreiben, um daraus einen Vorteil zu erlangen.
Fall 2 ist da deutlich unproblematischer. Wenn es keine niederstufige Form des Ich-Bewusstseins bei Nutztieren gibt (und es ist sehr wahrscheinlich, dass es sie nicht gibt), dann ist das Leid, dass durch die Tötung erzeugt wird, vielmehr undifferenziert. Es ist ein „einfach vorhandenes“ Leid, welches aber nicht auf eine Form des Ich‘s referenziert. [6] Bei einem so „freischwebendem“ Leid, stellt sich die Frage: Ist es Unrecht, ein solches Leid bewusst zu erzeugen, um daraus einen Vorteil zu erlangen? Aus der Außenperspektive kann man immer noch sagen: „Das Tier leidet“. In der Innenperspektive des Tieres, wäre ein Gedanke wie „Ich leide“ nicht vorhanden, sondern lediglich ein undifferenziertes, irgendwie vorhandenes, Leiden, dass dann eine entsprechende Reaktion hervorruft. Ich würde dennoch davon ausgehen, dass es auch in diesem Fall kein Recht darauf gibt, ein Leid zuzufügen.

Von Natur aus…

Mit einer Argumentation über Leid kommen wir nicht wirklich weiter. Es kann kein Recht darauf angenommen werden, einem Tier Leid zuzufügen oder es zu töten, nur um es zu essen. Andererseits haben wir auch kein Recht einen Menschen zu töten – was uns allerdings nur selten davon abhält es im Rahmen von Kriegshandlungen, der Selbstverteidigung oder gar der Todesstrafe dennoch zu tun. Das Leben an sich ist nun einmal kein absoluter Wert, in den nie eingegriffen werden darf – genauso wenig gibt es eine Garantie dafür, dass niemals jemandem von einer anderen Person ein Leiden zugefügt werden darf.

Ein anderer interessanter Gedanke ist die Frage, wie es sich denn mit den Dingen von Natur aus so verhält. Gucken wir uns das Treiben dort einmal an, stellen wir fest: Tiere essen Tiere. Wölfe jagen Elche oder reißen Schafe, Löwen jagen Antilopen, Katzen jagen Mäuse… All diese Tötungsvorgänge sind, aus der Außenperspektive betrachtet, blutig und brutal. Sie haben sehr wenig damit zu tun, Leiden zu reduzieren. Würden wir aber sagen, dass ein Wolf, ein Löwe oder eine Katze Unrecht tut? Ich habe noch nie jemanden so reden gehört.[7]
Gehen wir also davon aus, dass es für ein Tier kein Unrecht ist, ein anderes Tier zu essen, auch dann, wenn es mit großem Leid verbunden ist. [8] Der Mensch ist zweifelsohne auch ein Tier; zwar ein solches, das in der Lage ist, über seine Handlungen zu reflektieren, aber dennoch nach wie vor ein Tier. Wenn wir nun also Tieren zugestehen, andere Tiere zu Ernährungszwecken töten zu dürfen, warum sollten wir uns selbst dieses Recht verweigern? Auf Reflexionsebene mag es sicher richtig sein, dass wir, im Gegensatz zu „niederen“ Tieren in der Lage sind, darüber nachzudenken, ob es gerechtfertigt ist, ein anderes, empfindungsfähiges, Wesen zu töten, um uns davon zu ernähren. Da der Mensch, rein biologisch, allerdings eher Fleisch- als Pflanzenfresser ist, [9] sollten wir uns durchaus auch das Recht zugestehen, Tiere zur Ernährung töten zu dürfen. Wo ein absolutes Tötungsverbot für Menschen nicht angenommen werden kann, da kann es eines für Tiere ohnehin nicht geben. Aber: Nur weil etwas nicht verboten ist, heißt es noch nicht, dass es auch ein Recht darauf gibt. Ohnehin fällt es schwer ein Recht anzunehmen. Wer sollte einem Löwen das Recht darauf einräumen, eine Antilope zu reißen? Wie sollten wir also ein Recht darauf haben, ein Huhn, ein Rind oder ein Schwein zu schlachten?

Zwischen Recht und Unrecht

Halten wir also noch einmal fest: Über eine Argumentation des Leidens lässt sich das Problem des Fleischkonsums nicht lösen, denn rein utilitaristisch kann man grundsätzlich sagen, dass Leid in Kauf genommen werden darf, wenn dadurch mehr Glück entsteht. Ein Recht darauf, ein Tier zu töten, um es zu essen, haben wir aber auch nicht. Wir sind da, rein formal, wie alle anderen Tiere auch: Wir handeln, ohne dass es ein Recht gäbe. [10]
Aus rein biologischer Perspektive sind wir allerdings nicht anders als andere Tiere und können die meisten lebenswichtigen Stoffe deutlich einfacher aus dem Fleischverzehr gewinne, als aus dem Verzehr von Pflanzenprodukten. Dennoch unterscheidet uns von anderen Tieren, dass wir dazu neigen, vermittels unserer Vernunft rationale Wege zu finden, schneller und effektiver Nahrung zu erzeugen und „produzieren“ somit Tiere, um uns von ihnen zu ernähren.
Hier muss klar gesagt werden, dass tierische Massenproduktion, von der der größte Teil vernichtet wird, weil er nicht verzehrt werden kann, nicht hinnehmbar ist. Es ist sogar grob unvernünftig, Dinge zu produzieren und sie hinterher zu vernichten, weil die produzierte Menge die verbrauchbare Menge deutlich überschreitet. Ebenfalls ist die Art und Weise der Massentierhaltung nicht gerade das, was man als artgerecht bezeichnen kann. Nun ist es zwar so, dass auch in der Tierwelt großes Leid bei der Tötung zwecks Ernährung erzeugt wird – aber es kommt nicht dazu, dass etwas vergeudet oder weggeworfen wird.

Ich möchte also abschließen sagen, dass es zwar Gründe gibt, die dagegen sprechen, Fleisch zu essen – zumindest dann, wenn es sich um übertriebene Mengen handelt oder der Herstellungsweg möglicherweise nicht klar nachvollzogen werden kann. Es gibt kein ethisches Problem mit dem erzeugen von Leid zum Zwecke der Ernährung. Derartiges kommt bei anderen Tieren auch vor. Ebenso existiert weder ein Tötungsverbot oder ein Recht auf Tötung zum Zwecke der Ernährung, dass sich begründen ließe. Dass der Mensch allerdings seiner Natur nach ein Fleischfresser ist, lässt sich kaum widerlegen. Ich gehe also durchaus davon aus, dass Tiere Tiere essen dürfen. Und dass Tiere mit Vernunft sich gut überlegen sollten, in welchem Maße und in welcher Menge sie das tun, um eine Verschwendung oder gar sinnloses Töten zu vermeiden.

Footnotes    (↵ returns to text)

  1. Weiterhin wird verlangt, dass die Tiere ein Recht auf artgerechtes Leben hätten.
  2. Die nach Kant eng an die Autonomie geknüpft wird.
  3. Zugegeben: Ich kenne mich in der Argumentationsweise der Tierrechtler nicht aus, daher versuche ich mich dem einzig über das Treffen von vernünftigen Annahmen zu nähern.
  4. Damit will ich nicht ausschließen, dass es nicht doch möglich wäre. Tiere, die im Rudel jagen, müssen schließlich in der Lage sein, sich selbst im Bezug zur Welt und zur Beute zu sehen, da sie sonst kaum erfolgreich sein könnten.
  5. Bei Elstern ist ein derartiges Verhalten schon beobachtet worden – aber auch nicht bei jeder. So konnten sie beispielsweise einen roten Fleck auf dem Gefieder im Spiegel erkennen und versuchten ihn sich dann mit dem Schnabel zu entfernen.
  6. Ich kann zum Beispiel sagen, dass ich unter Bauchschmerzen leide. Würde ich nun aber das „Ich“ streichen und gar kein Bewusstsein meiner selbst haben, dann wäre ist die Frage, wer oder was überhaupt an Bauchschmerzen leidet? Es würde sich um ein sehr diffuses Leid handeln, das zwar durchaus vorhanden ist, aber sich faktisch auf nichts bezieht. Es gibt „niemanden“ der leidet, sondern nur „Leid“ für sich genommen.
  7. Falls es doch eine solche Redeweise gibt, bitte ich um einen Hinweis. Wie erwähnt kenne ich mich in der Argumentation der Tierrechtler nicht aus.
  8. Zugegeben, es gibt Vegetarier, die ebenfalls darauf bestehen, ihre Haustiere wie Hunde vegetarisch zu ernähren. Das kann ich allerdings nur als Tierquälerei bezeichnen.
  9. Das zeigt schon die evolutionäre Rückbildung des Blinddarms, der ursprünglich zur Verdauung von Chlorophyll vorgesehen war, jetzt aber vielmehr ein Teil des Immunsystems ist.
  10. Ich will hier nicht davon anfangen, dass es ein Naturrecht geben könnte, welches das Töten zum Überleben erlaubt.
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25 Responses to Dürfen Tiere Tiere essen?

  1. Sehr schöner Artikel!

    Die Abwesenheit von Leid ist eine Illusion. Man stelle sich vor, es gäbe keinerlei Leid: wie könnten wir nicht-Leid erkennen?
    Und: „Welt“ ist nichts statisches. Sie vergeht und entsteht von einem Moment zum anderen. Meint: Wir stehen im nächsten Moment in einer „leeren“ Welt, die erst entsteht. Wäre diese ohne Leid, wie könnten wir nicht-Leid erkennen?

    Mal so als Gedankenmodell…

    Was den Menschen wohl in eine besondere Rolle bringt, ist, das er -anders als das Tier, denk ich mal- unterlassen kann aus freiem Willen.
    Und wie im Artikel sehr schön gezeigt ist („Innenperspektive des Tieres…“) können wir nichts darüber ausagen, ob eine Tier so leidet, wie wir leiden.
    Und so sollten wir uns die Freiheit nehmen, es zu unterlassen, Tieren bei lebendigem Leib Schaden zuzufügen, der objektiv messbar ist. Die schädlichen Folgen von Massentierhaltung, das „weiterverarbeiten“ eines Tieres, obwohl es -bedingt durch die Verfahren der Massentierhaltung- nicht unbedingt sicher ist, dass der Körper des Tieres sämtliche selbstaktiven Stoffwechseltätigkeiten eingestellt hat, wenn Medikamente in hoher Dosis verabreicht werden müssen, um das Tier gesund zu halten, in diesem und unzähligen anderen Momenten fügen wir Tieren einen objektiven Schaden zu, manchmal augenfällig. Völlig unabhängig davon, ob das Tier über eine Leidensfähigkeit wie die Spezies Mensch verfügt, bleibt der Tatbestand und die Tätigkeit des Schadens bestehen.

    Und das haben wir (generell?) zu unterlassen, weil wir (durch die Reflektionsfähigkeit?) frei sind, wir sind „freie Tiere“.

    Und die Verlockung des freien Tieres ist in George Orwells „Animal Farm“ ausphantasiert.

    • Ingo sagt:

      Ich denke, wir sollten in jedem Falle versuchen, eine Schadensminimierung zu betreiben. 🙂

      Der Mensch ist, von Natur aus, Allesfresser und ist allein vom Stoffwechsel her viel eher dazu in der Lage, Nährstoffe aus Fleisch zu gewinnen, als aus Pflanzen. Dazu fehlt es uns an wichtigen Spaltenzymen. Wir können zwar rein vegetarisch leben, aber das ist nicht immer all zu gesund. Zu viel Fleisch ist auch nicht gesund – auch das wissen wir.

      Worauf ich viel mehr plädiere, ist ein respektvoller Umgang mit Fleischprodukten. Massentierhaltung fügt in der Tat ganz objektive Schäden zu. Jeden Tag Fleisch essen ist auch nichts, was man medizinisch anraten könnte. Ein vernünftiger, respektvoller, Umgang mit dem, was wir essen fängt also, so denke ich zumindest, schon mal damit an zu überlegen, wie viel Fleisch wirklich gegessen werden muss und ob es nicht qualitativ hochwertige Quellen dafür gibt, die nicht aus der Massentierhaltung und der Kultur der Überproduktion stammen. Nehmen wir noch das recht greifbare (und vielleicht für die meisten nachvollziehbare) Beispiel Hühnerfilet: Wer selbst schon mal so ein Huhn großgezogen hat und entfernt ahnen kann, wie viel Arbeit das mit sich bringt (ich hatte das Glück das in meiner Kindheit tatsächlich miterleben zu dürfen), dem wird schnell klar, dass die 200g abgepacktes Filet für 3,56 Euro im Supermarktregal deutlich zu billig sind, um auch nur im Ansatz Kriterien wie „artgerecht“ oder überhaupt „gerecht“ zu erfüllen.

      Dann doch lieber vom Bauern aus dem Nachbarort, den man kennt und weiß, wie er seine Tiere hält – oder, sofern man doch in einer Großstadt lebt, aus dem Bioladen (wobei ich die ebenfalls kritisch sehe – immerhin handelt es sich auch um eine Form der „Bio-Industrie“).

  2. Yuri sagt:

    „Dass der Mensch allerdings seiner Natur nach ein Fleischfresser ist, lässt sich kaum widerlegen.“

    Ich gehe einfach mal davon aus, dass du dich hier grob ungenau ausgedrueckt hast. Der Mensch ist, wenn ueberhaupt, biologisch gesehen ein Omnivore. Evolutionsbiologisch betrachtet muesste pfalnzliche Nahrung jedoch klar ueberwogen haben, mindestens bis der Mensch Feuer kontrollieren konnte, da rohes Fleisch fuer ihn nicht verdaubar ist. Auch der Darm ist nicht der eines Fleischfressers etc.

    So viel dazu. Ich finde aber, dass das in bezug auf ethische Fragestellungen nur dann eine Rolle spielt, wenn das unseren Handlungsspielraum konkret einengt [i.e. es waere nicht moeglich, sich rein pflanzlich zu ernaehren, da diese nicht verdaut werden koennten oder aehnliches]. Das hingegen ist nicht der Fall.

    Da du anscheinend die Todesstrafe befuerwortest [?], ist es aus deiner Sicht anscheinend auch okay, Menschen zu toeten [asu meiner nicht]. Allerdings kommt dann doch die Frage nach den Umstaenden auf, die solches Verhalten rechtfertigen. Notwehr bspw. ist ja ein sehr konkretes, ernstes und direktes Anliegen, was sich explizit einer lebensbedrohlichen Situation entgegenstellt. Ausserdem wird hier haeufig eher affektiv als rational und ueberlegt gehandelt. Nichts davon trifft auf Fleischverzehr aus Genussgruenden [andere gibt es in Industriestaaten ja nicht] zu.

    Nichtverteidigende kriegerische Handlungen lehne ich ebenso wie die Todesstrafe ab, weil sie m.E. auch nicht das Recht eines Menschen auf Leben [oder abstrakter: Selbstbestimmung] ueberwiegen. Mir faellt auch kein konkreter Grund ein, wo man das in Bezug auf Tiere, die einen ja nicht mal indirekt bedrohen [wie es bspw. in einer Kriegssituation oder bei verbrechern der Fall ist], herleiten koennte.

    Tatsaechlich stellt sich mir die Situation vollkommen anders dar: Alles, was du in Bezug auf Menschen als Beispiele nanntest, geht zunaechst einmal von Ausnahmen aus. Selbst in der sehr weit gefassten Definition dessen, was akzeptabel ist, gibt es gewisse Voraussetzungen, die erfuellt werden muessen. „Ich habe grad Lust dazu“ scheint mir nicht darunter zu sein, was aber letztendlich aj die Begruendung fuer das Toeten von Tieren waere.

    Handlungen mit dem Verweis auf das Verhalten von Tieren zu rechtfertigen halte ich nicht nur aus den von dir genannten Gruenden fuer absurd, sondern auch, weil ich damit genauso gut Vergewaltigung, Kindstoetung, Mord, Diebstahl usw. usf. legitimieren, denn all das kommt genauso bei nichtmenschlichen Tieren vor. Ich persoenlich bevorzuge es aber, diese Dinge nicht zu legitimieren.

    Zu deiner Freundin: Vielleicht hat sie ja ein allgemeineres Problem mit ihrer Ernaehrung? Die Frage, ob man sich rein pflanzlich, ovo-lakto-vegetarisch, pescetarisch oder omnivor ernaehrt, spielt gesundheitlich imho weniger eine Rolle als die der tatsaechlichen Zusammenstellung der Nahrung. Ich bin sicherlich kein Experte, aber falls sie diese Probleme immer noch hat, biete ich gern meine Hilfe an.

    • Ingo sagt:

      Ich beführworte die Todesstrafe keineswegs. Im Gegenteil: Ich sehe nicht mal einen übergeordneten Sinn in irgendeiner Strafe, wenn es nicht eine irgendwie in logische Formen gegossene Abform von Rache ist. Durch Strafe sollen die einen Abgeschreckt, die anderen gebessert werden und im Allgemeinen soll sich das soziale Gefüge dadurch verschönern. Dass das nicht oder nur eingeschränkt funktioniert ist leider wahr.

      Was das Recht auf Leben angeht: Ich kann keins rechtfertigen. Rechte müssen gewährt werden und es muss jemanden geben, der sie garantiert. Das Leben ist insgesamt endlich. Es gibt niemanden, der mir die absolute Garantie geben kann, dass ich niemals sterben werde. Wie kann ich dann ein Recht auf Leben haben? Was ich habe, ist ein (mehr oder weniger funktionierender) Schutz davor, einfach getötet werden zu können, den mir der Staat gewährt. Das wiederum funktioniert nur über die oben erwähnte Abschreckungsfunktion der Strafe und ist somit keineswegs eine Garantie – darum funktioniert dieser Schutz auch nur „mehr oder weniger“. In Kriegssituationen ist das im ähnlich. Das Völkerrecht gewährt Soldaten ja nicht das „Recht zu töten“. Keinesfalls. Vielmehr nimmt es sie vom Tötungsschutz aus. Das heißt für die Praxis, dass Soldaten tunlichst dafür sorgen müssen, dass der Andere nicht mehr kämpft, ihn töten ist aber nach wie vor die Ultima Ratio.

      „Der Natur nach Fleischfresser“ – nun, ich hab einfach ein wenig rumgefragt (Mediziner, Biologen..) – vom Kiefer her ist der Mensch allesfresser, Pflanzenteile können allerdings extrem viel schlechter als Fleisch verdaut werden. Es fehlt an der nötigen Enzymatik, die früher einmal im Blinddarm produziert wurde. Eine interessante Behauptung fand ich, dass sich auch das Gehirn nicht so effektiv hätte entwickeln können, wäre der Mensch bei Pflanzen geblieben.

      Es ist nicht absurd, Handlungen aus dem Verhalten des Tieres zu Rechtfertigen. Wir wissen einfach nicht genug über seine Innenperspektive. Wie schon erwähnt: Wenn ein Tier ein anderes Tier frisst, um sich zu ernähren, tut es meines Erachtens kein Unrecht. Wenn wir ein Tier fressen um uns zu ernähren sehe ich ebenfalls kein Unrecht. Unrecht ist meines Erachtens die „Produktion“, die reine Verwirtschaftlichung von Leben (für die Begründung müsste ich aber auch erst eine ganze Weile nachdenken, das kann ich jetzt nicht so „aus der Hüfte schießen“). Vergewaltigung, Mord und Co. lassen sich so auf keinen Fall legitimieren – denn wir als Menschen, die zu derlei Handlungen fähig sind, sind notwendig vernünftig. Ich will das keineswegs mit einer Art Naturrecht begründen, nachdem es ein Recht auf körperliche Unversehrtheit gibt. Das ist mir zu diffus. Ich will vielmehr darauf plädieren, dass wir Menschen zur Einsicht fähig sind, dass es falsch ist, einen anderen Menschen zu schädigen und ihm Leid zuzufügen. Das ist der kleine aber feine Unterschied: Der Mensch ist ein Tier mit Vernunft. 🙂 Mir fällt jetzt kein wirklich vernünftiger Grund für eine Vergewaltigung, einen Mord oder eine Kindstötung ein.

      • Yuri sagt:

        [Off Topic]
        M.E. haben Strafen generell keine wirkliche Rechtfertigung. Die Einschraenkung Anderer darf imho nur zum Schutz ihrer Umgebung stattfinden, nicht aber aus diffusen Gruenden wie „Strafe“, von der es m.W. keine Beweise gibt, dass sie wirklich funktioniert. Aber das nur so nebenbei.
        [/Off Topic]

        Das mit dem „Recht auf Leben“ habe ich vielleicht etwas missverstaendlich ausgedrueckt. Ich meine selbstverstaendlich nicht die Garantie, nie zu sterben. Das waere ja auch Unfug. Sondern eben genau das Recht [wohlgemerkt: nicht die Garantie; das ist was anderes], nicht gegen den eigenen Willen getoetet zu werden. Woher ich dieses Recht nehme? So wie ich das sehe, gehoert mein Koerper mir selbst, denn ich bin ja auch derjenige, der die Konsequenzen dessen traegt, was mit ihm geschieht [spuere Schmerzen, muss mit evtl. Langzeitfolgen leben – oder sterbe eben]. Dementsprechend bin ich auch die einzige Person, die darueber bestimmen darf, was mit ihm geschieht.

        Es geht hierbei gar nicht um Garantien oder wie das letztendlich durchgesetzt wird – das sind ganz andere Fragen. Allerdings faellt mir kein Grund ein, warum obiges nicht auch auf nichtmenschliche Tiere zutrifft – auch die haben immerhin ein Gehirn und Nervensystem, wodurch ich sie potentiell in der Lage sehe, aeussere Einwirkungen wahrzunehmen.

        „vom Kiefer her ist der Mensch allesfresser, Pflanzenteile können allerdings extrem viel schlechter als Fleisch verdaut werden.“

        Das trifft aber allerhoechstens auf gekochte Nahrungsmittel zutrifft, da rohes Fleisch meines Wissens ueberhaupt nicht richtig verdaut werden kann [korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege]. Allerdings koennen auch gekochte Pflanzen letztendlich besser verdaut werden als rohe.

        Wobei ich die Frage auch relativ irrelevant finde. Es geht bei ethischen Fragen meiner Ansicht weniger darum, ob es ‚von Natur aus‘ so ist [denn in der Natur kommen viele Dinge vor, mit denen wir aus moralischer Sicht vielleicht nicht einverstanden sind] – sondern darum, ob es anders auch moeglich ist. D.h. ob ich einen Schaden naehme, wenn ich auf Fleisch oder Tierprodukte insgesamt in meiner Nahrung verzichte. Und das sehe ich unter den aktuellen Gegebenheiten nicht.

        „Es ist nicht absurd, Handlungen aus dem Verhalten des Tieres zu Rechtfertigen. Wir wissen einfach nicht genug über seine Innenperspektive.“

        Das verstehe ich nicht. Warum spielt das fuer die Frage eine Rolle? Die Argumentation „[alle] andere[n] tun es aber auch“ ist aus meiner Sicht nie ueberhaupt eine legitime Argumentation, da es keinerlei logische Begruendung darstellt. Wie ich ja auch schon erwaehnte, toeten nichtmenschliche Tiere mitunter auch einander, die Nachkommen von Rivalen oder vergewaltigen ihre Weibchen.

        Welche Rolle spielen da genau die – mutmasslichen – Beweggruende? Muss ich die Innenperspektive eines Individuums kennen, um seine Taten aus meiner Sicht zu beurteilen? Die selbe Tat auf meine eigene Situation zu uebertragen und unter diesen Masstaeben zu beurteilen? Sicherlich mag das nicht unbedingt eine Grundlage sein, die Taten Anderer zu beurteilen – aber es geht hier ja auch um die Einschaetzung des eigenen Verhaltens.

        „Wie schon erwähnt: Wenn ein Tier ein anderes Tier frisst, um sich zu ernähren, tut es meines Erachtens kein Unrecht.“

        Ich auch nicht. Aber Tiere haben fuer gewoehnlich auch gar nicht die Wahl, etwas anderes zu tun, wenn sie ueberlegen wollen. Erstens stehen ihnen nicht die Ressourcen zur Verfuegung, die wir Menschen in Bezug auf Nahrung haben. Zweitens kennen sie moegliche Alternativen [falls vorhanden] eventuell gar nicht. Drittens fehlt ihnen nach aktuellem Wissensstand, wie du ja selbst schon schriebst, die notwendige Einsichtsfaehigkeit, um ihr Verhalten in der Art zu hinterfragen, wie es Menschen koennen.

        „Ich will vielmehr darauf plädieren, dass wir Menschen zur Einsicht fähig sind, dass es falsch ist, einen anderen Menschen zu schädigen und ihm Leid zuzufügen. Das ist der kleine aber feine Unterschied: Der Mensch ist ein Tier mit Vernunft.“

        Aber trifft genau das nicht auf auch das Toeten von nichtmenschlichen Tieren [zu Genusszwecken] zu? Sind wir Menschen nicht auch zu der Einsicht faehig, dass es falsch ist, nichtmenschliche Tiere zu schaedigen und ihnen Leid zuzufuegen?

        „Mir fällt jetzt kein wirklich vernünftiger Grund für eine Vergewaltigung, einen Mord oder eine Kindstötung ein.“

        Ehrlich gesagt faellt mir auch kein ‚vernuenftiger‘ Grund ein, bewusste Lebewesen zu toeten. Es sei denn, man betrachtet die persoenliche Freude als vernuenftigen Grund – dann gilt das aber auch fuer alle vorher aufgezaehlten Sachen, sofern man dabei Spass hat.

        P.S. Fuer etwaige Tippfehler moechte ich um Entschuldigung bitten – ich schiebe eine Netbook-Tastatur als Ausrede vor.

        • Ingo sagt:

          Das mit der Innenperspektive ist vielleicht ein wenig unklar formuliert, gebe ich zu. 🙂 Ich meine: Ich kann aus meiner Perspektive, mit meiner Vernunft und meinen moralischen Schlussfolgerungen eine Handlung gutheißen oder auch nicht. Ein Tier kann das nicht. Ich kann mir überlegen, ob ich zur Aufrechterhaltung meines Stoffwechsels Fleisch esse oder nicht. Biochemisch betrachtet ist Fleisch extrem viel hochwertiger (was von militanten Veganern gern und mit glühendem Eifer bestritten wird). Ein Tier wird eine solche Überlegung nicht anstellen. Es wird einfach seine Beute reißen und satt sein.

          Bewusste Lebewesen… haben Tiere ein Bewusstsein? Also, ich rede jetzt von typischen Schlacht-Tieren wie Rindern, Schweinen, Hühnern… How is it to be a bat? Or a cow? Or maybe a pig? 😉 Ich kann sagen, dass ich ein Bewusstsein habe (zumindest habe ich die starke Intuition, ab und an über bewusste Wahrnehmungen zu verfügen, auch wenn mir unglaublich viele Dinge nicht bewusst werden…). Ich kann aber nur vermuten, dass du auch eins hast – das finde ich nur raus, indem ich dich nach deinen Wahrnehmungen befrage und hoffe, dass du wahrheitsgemäß antwortest. Und Tiere, die ich nicht fragen kann? Die kann ich nur beobachten und feststellen, dass sie auf bestimmte Reize mit bestimmten Reaktionen antworten – und da eine Korrelation feststellen, dass immer dann wenn ein bestimmter Reiz kommt, eine bestimmte Reaktion vorliegt. Aber ist ihnen in dem Sinne bewusst, wie mir bewusst ist, was passiert? Klar, sie müssen Wahrnehmung haben – aber vermutlich (!) viel, viel einfacher als meine.

          Das mit dem Kochen stimmt. Ich habe letztens erst einen Spiegel-Artikel gelesen, in dem davon berichtet wurde, dass sich das Gehirn erst nach Erfindung des Kochens so richtig entwickeln konnte. Ändert das etwas daran, dass Fleisch-Proteine deutlich einfacher für den Menschen verdaubar sind als Pflanzen-Proteine?

          Wenn es darum geht, ob man selbst einen Schaden nimmt, dann kann ich das Beispiel von 2 streng vegetarischen bekannten anführen. Die sind im Grunde nur durch medizinische Zusatzpräparate wie Eisen- und Kaliumtabletten halbwegs lebensfähig. Gut, das ist übertrieben formuliert – aber wie sich ein starker Mineralstoffmangel auswirken kann, dürfte deutlich sein. Eine davon neigte ohne Zuatzpräparate zu strohigem Haar, brüchigen Nägeln, dauerhafter Müdigkeit, Konzentrationsstörungen, Kreislaufbeschwerden, gar äußerst unangenehme Menstruationsschmerzen… Etwas, dass ich persönlich als „scheiß Leben“ bezeichnen würde. Dann doch lieber ab und an totes Tier, statt (physisch oder finanziell) dauerhaft zu leiden. ^^ Warum Geld nun auch eine Rolle spielt? Naja, Nahrungsergänzungsmittel sind, auch wenn man sie günstig im Supermarkt kauft (was inneffizienter ist) a) nicht gerade günstig und b) auch nicht unbedingt super gesund.

          Es liegt mir fern, industrielle Fleischproduktion zu rechtfertigen. Das ist, meiner Meinung nach, tatsächlich „Verschwendung von Leben“. Ich gestehe auch durchaus ein, dass es moralisch zweifelhaft ist, leidensfähige Wesen für den eigenen Vorteil zu töten. Ich sehe aber durchaus, dass das Leid eines selbstbwusstseinsfähigen Wesens das eines nicht-selbstbewusstseinsfähigen Wesen übertreffen kann. Das ist auch nur wieder so eine Intuition, für die ich eine Weile Grübelzeit zur Begründung bräuchte. 😉

          • Yuri sagt:

            „Ich kann mir überlegen, ob ich zur Aufrechterhaltung meines Stoffwechsels Fleisch esse oder nicht. […] Ein Tier wird eine solche Überlegung nicht anstellen. Es wird einfach seine Beute reißen und satt sein.“

            Genau. Aber warum kann grade deswegen nun die Handlung eines nichtmenschlichen Tiers als Rechtfertigung fuer menschliches Handeln herhalten? Das leuchtet mir bis jetzt noch nicht ein. Du schreibst doch selbst, dass die moralische Einschaetzungsfaehigkeiten bei nichtmenschlichen Tieren komplett anders ist, weswegen man ihnen – sofern die Vermutung zutrifft – auch nicht ‚vorhalten‘ koennte, sie verhielten sich moralisch falsch. Menschen gegenueber geht das sehr wohl.

            Aber selbst, wenn nichtmenschliche Tiere in dieser Frage exakt die gleiche Faehigkeit wie Menschen haetten, waere das immer noch keine Legitimation fuer mein persoenliches Handeln. Salopp gesagt: Mao hat auch Menschen in Massen getoetet [toeten lassen].

            „aben Tiere ein Bewusstsein? Also, ich rede jetzt von typischen Schlacht-Tieren wie Rindern, Schweinen, Hühnern…“

            Beweisen kann man das mit aktuellen wissenschaftlichen Methoden nicht. Aus philosphischer Sicht kann man ja nicht mal mit Sicherheit die Existenz anderer Lebewesen nachweisen [oder gibt es da mittlerweile neue Erkenntnisse?]. Man kann aber beobachten und darauf aufbauend Vermutungen aeussern. Meinen Informationen nach wird zumindest die Faehigkeit, sich selbst und/oder seine Umwelt wahrzunehmen, hauptsaechlich mit dem Vorhandensein eines [funktionsfaehigen] Gehirns und eines Zentralnervensystems in Verbindung gebracht. Beides davon trifft bekanntermassen auf Tiere zu.

            Wenn man neuere Forswchungsergebnisse verfolgt, entsteht zumindest bei mir auch eher der Eindruck, dass sich viele Tierarten als intelligenter, ihrer Umweltbewusster etc. herausstellen, als zuvor angenommen. Beispielsweise wurde kuerzlich festgestellt, dass Fische Schmerz empfinden*. Ebenfalls wurde bei Kuehen ein komplexeres Sozialleben festgestellt – wenn ich mich nicht falsch erinnere, koennen sie sehr viele ihrer Artgenoss[inn]en auseinanderhalten, haben Freundinnen etc. und stellen sich auf der Weide auch entsprechend auf.

            Das beweist jetzt beides kein Bewusstsein im von dir genannten Sinn, wohl aber eine Wahrnehmung der Umwelt. Und das ist, finde ich, das, worauf es ankommt. Abstraktes Denkvermoegen ist m.E. weniger relevant fuer das Recht auf Unversehrtheit oder In-Ruhe-gelassen-Werden [kleine Babys und geistig Behinderte haben das auch nicht immer, oder?]. Die Tatsache, dass sie Schmerzen empfinden koennen, reicht doch im Prinzip.

            Andererseits kann ich aber auch genauso gut sagen, dass du nicht sicher sagen kannst, sie haetten *kein* Bewusstsein. Und wodurch entsteht letztendlich mehr Schaden: Etwas potentiell falsches nicht zu tun, obwohl es evtl. keinen Schaden verursacht oder etwas potentiell nicht falsches zu tun, obwohl es evtl. doch einen Schaden verursacht?

            „Ändert das etwas daran, dass Fleisch-Proteine deutlich einfacher für den Menschen verdaubar sind als Pflanzen-Proteine?“

            Nein, tut es nicht. Allerdigs brauchen Menschen viel weniger Proteine als durch die gewoehnliche Nahrung mit Tierprodukten fuer gewoehnlich aufgenommen wird [was, nebenbei bemerkt, durchaus auch ungesund sein kann] – und den tatsaechlichen Bedarf an Proteinen kann man problemlos auch ueber die schlechter verwertbaren Pflanzenproteine abdecken. Sogar als Kraftsportler.

            „Wenn es darum geht, ob man selbst einen Schaden nimmt, dann kann ich das Beispiel von 2 streng vegetarischen bekannten anführen. […]“

            Ich kenn deie Bekannten nicht, aber ich kann nur vermuten, dass sie sich dann vermutlich ganz einfach falsch ernaehren. Das kann immer zu Mangelerscheinungen fuehren, auch bei omnivorer Ernaehrung. Dass man sich vegan und vegetarisch auch voellig gesund ernaehren kann, beweisen hingegen der Grossteil der Vegetarier und Veganer [uebrigens kenne ich ausschliesslich Veganer und Vegetarier, die keine gesundheitlichen Probleme haben – was ich von Omnivoren nicht behaupten kann]. Ich nehme an, die Bedeutung eines anekdotischen Beweises ist dir bewusst?

            Laut der American Dietetic Association hingegen ist eine vegane Ernaehrung nicht pauschal ungesund und prinzipiell fuer alle Lebenslagen, inklusive Schwangerschaft und Kindheit/Jugend, geeignet. Die ADA ist in etwa das US-amerikanische Aequivalent zur DGE – ich gehe also davon aus, die Ergebnisse basieren auf Studien und dergleichen.

            „Ich sehe aber durchaus, dass das Leid eines selbstbwusstseinsfähigen Wesens das eines nicht-selbstbewusstseinsfähigen Wesen übertreffen kann.“

            Das ist eine Frage, die mit der diskutierten im Prinzip nichts zu tun hat [abgesehen davon, dass es seltsam ist, zu versuchen, Leid gegeneinander aufzuwiegen, wenn man niemals beide Seiten gleichermassen einschaetzen kann]. Durch den Verzicht auf Tierprodukte entsteht, wenn man es ernst meint, ja kein unmittelbarer Schaden. Und der Verlust von ‚Lebensfreude‘, weil man weniger auf Kosten Anderer lebt, wiegt imho keinesfalls schwerer als das Leben derer, auf deren Kosten diese Lebensfreude beruht hat.

            * http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/211692.html

          • Ingo sagt:

            Genau. Aber warum kann grade deswegen nun die Handlung eines nichtmenschlichen Tiers als Rechtfertigung fuer menschliches Handeln herhalten? Das leuchtet mir bis jetzt noch nicht ein. Du schreibst doch selbst, dass die moralische Einschaetzungsfaehigkeiten bei nichtmenschlichen Tieren komplett anders ist, weswegen man ihnen – sofern die Vermutung zutrifft – auch nicht ‘vorhalten’ koennte, sie verhielten sich moralisch falsch. Menschen gegenueber geht das sehr wohl.

            Mhm.. stimmt. Der darunter liegende Gedanke war eher ein abstraktes „Wenn die sich gegenseitig töten und wir kein Problem daraus mache, warum machen wir ein Problem daraus, wenn wir sie töten?“. Aber… du hast schon Recht. In Anbetracht der moralischen Rechtfertigung ist das völliger Unsinn und überhaupt nicht belastbar.
            Was mir eher vorschwebt, ist zu sagen, dass das Leid, welches da entsteht, völlig unpersönlich ist. Es gibt niemanden, der es sich zuschreiben kann, denn zumindest nach dem aktuellen Forschungsstand, ist die Fähigkeit zur Ausprägung eines Selbstbewusstseins noch nicht bei all zu vielen Tieren nachgewiesen. Wobei: Vielleicht traut man sich nicht, bei Rindern und Schweinen danach zu suchen? Das wäre eine spannende Sache – und würde jede Argumentation völlig ad absurdum führen. Ich will eigentlich nur darauf hinaus zu sagen „Es ist moralisch zweifelhaft, aber in begrenztem Maße tolerabel“. 🙂

            Mir reicht die Tatsache des Schmerzempfindens nicht unbedingt. Immerhin gab es auch schon Vorstöße dahingehend, dass Pflanzen eine Art von Kommunikation über Mineralstoffaustausch haben könnten (bilde ich mir ein, mich zu erinnern) und dass sie andere Pflanzen vor Schädlingen warnen können. Damit müssen sie ja „irgendwie wahrnehmen“, dass sie verletzt werden. Könnte man diese Informationen als Schmerz interpretieren? Wenn ja, haben wir ein Problem mehr. ^^ Was Menschen angeht, halte ich das für eine große Grauzone. Ich bin allerdings bekennender Abtreibungsbeführworter, einfach auf Grund der Tatsache, dass ich logisch nicht begründen kann, dass dort eine „Person“ getötet würde und Speziezismus-Argumente im Stil von „pontenzielle Menschlichkeit qua Artenzugehörigkeit“ sich mir auch nicht unbedingt erschließen. Ob das auf schwer geistig Behinderte übertragbar ist, ist fraglich. Ich würde sagen: Ja, wenn die Behinderung tatsächlich so allumfassend ist, dass keinerlei Persönlichkeitsmerkmale erkennbar sind („human vegetable“, frei nach Olson), nein, wenn es auch nur minimale Formen von Selbsterkenntnis/Selbstzuschreibungsfähigkeit gibt. ich hab da aber eine Hausarbeit drüber veröffenticht, die die Position klarer macht. 🙂
            Recht auf Unversehrtheit? Ist wieder eine menschliche Kategorie. Menschenrechte, abgeleitet aus der Menschenwürde, der moralischen Autonomie… joa. Woraus könnte man eine Tierwürde ableiten?

            Nehmen wir aber einmal an, wir könnten Tiere völlig schmerzfrei töten und verarbeiten. Sie würden überhaupt nichts mitbekommen und wären von einem Moment auf den anderen schlicht tot. Wäre es dann immer noch ein Problem? Leidet eine Kuh-Freundin unter dem Verlust einer anderen Kuh-Freundin? Vermisst ein Fisch den anderen?

            und den tatsaechlichen Bedarf an Proteinen kann man problemlos auch ueber die schlechter verwertbaren Pflanzenproteine abdecken. Sogar als Kraftsportler.

            Das ist eine gern herausgeholte Behauptung, die ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen kann. Ich habe tatsächlich mal 7 Monate streng vegetarisch gelebt und tüchtig Sport getrieben. Ziel der Übung war, gewaltig abzuspecken (das ist gelungen). Was allerdings Muskelaufbau und Ausdauer anging, konnte ich eher mittelmäßige Erfolge erzielen. Seit ich wieder regelmäßig Fleisch esse hat sich meine Leistungsfähigkeit (sowohl sportlich als auch was die Konzentration angeht) dermaßen extrem gesteigert, dass ich da nicht unbedingt an Zufall glaube. 🙂 Aber hey: Ich habe auch rein unprofessionell „einfach mal auf’s Blaue“ versucht ohne Fleisch zu leben. Ich hab ja nun keine Kochbücher gewälzt oder ähnliches. Ich lasse mich also gern eines besseren Belehren und mir tolle alternative Nahrungsmittel empfehlen.

            Durch den Verzicht auf Tierprodukte entsteht, wenn man es ernst meint, ja kein unmittelbarer Schaden. Und der Verlust von ‘Lebensfreude’, weil man weniger auf Kosten Anderer lebt, wiegt imho keinesfalls schwerer als das Leben derer, auf deren Kosten diese Lebensfreude beruht hat.

            Ist ein Schwein oder ein Schaf, ein Rind oder ein Fisch in der Lage „Freude“ zu empfinden? Oder ist „Freude“ für sich genommen schon ein menschlicher Begriff, der womöglich auf das zutrifft, was ich in manchen Situationen empfinde, auf dich aber schon nicht mehr, weil du was ganz anderes empfindest? Was die erwähnten Schlachttiere angeht: Gäbe es eine Möglichkeit herauszufinden, ob sie Freude empfinden können? Und ist das dann eine Freude, die irgendwie vergleichbar mit dem ist, was wir unter Freude verstehen?

            Mein Problem ist, dass in meinen Denk-Kategorien (sie mögen falsch sein… daher bin ich durchaus offen für Kritik und neue Kategorien!) Leid, Freude, Angst und Co. immer Emotionen sind, die a) an ein Subjekt gebunden sind und sich b) auf etwas richten. Ich kann mich über etwas freuen, mich vor etwas fürchten und an etwas leiden. Wenn ich nun aber diese subjektive Zuschreibung entferne… wer oder was freut sich dann? Wer oder was hat Angst oder leidet? Meine Worte reichen nicht aus, um diesen Zustand zu beschreiben. 🙂 Das wäre… eine „freischwebende Emotion“? Klar, es wäre noch begrenzt auf dieses eine Lebewesen, nehmen wir also das Rind. Klar ist auch, dass sich das Rind „irgendwie“ von seiner Umwelt abgrenzt, sonst könnte es ja kein Gras fressen und Artgenossen nicht erkennen. Wie gesagt: Ich kann mir einen solchen Zustand nicht vorstellen und nicht in Worte fassen. Worauf ich hinaus will, ist, dass es sich dabei um „unpersönliche“ Emotionen handelt, nicht subjektgebunden, weil es kein Subjekt gibt, dass sie sich zuschreiben kann, sondern einfach nur reagiert. Reiz und Reaktion, relativ automatisch.

            Was ich mich dabei gerade frage, ist, ob nicht-subjektivierte Emotionen weniger wert sind als subjektivierte? Haben Emotionen einen Wert für sich?

            Weiterer Denksport, wenn ich das Abendessen gekauft hab. Dir zu Liebe fleischfrei. 😉

  3. Yuri sagt:

    Ist mein letzter Kommentar irgendwie untergegangen?

  4. Yuri sagt:

    Dann halt nochmal in aller Kuerze:

  5. Yuri sagt:

    Dann halt nochmal in aller Kuerze:

    Ja, Tiere haben ein Bewusstsein, das wurde erst kuerzlich wissenschaftlich bestaetigt [wenn es dich interessiert: Suchmaschine]. Ebenso wie sie uebrigens Emotionen empfinden, was aber schon laenger feststeht [ebenfalls Suchmaschine].

    Ich weiss nicht, wie du dich ernaehrt hast, aber offensichtlich falsch. Wenn du von heute auf morgen kein Getreide mehr isst und dann in jeglichen Gerichten mit Getreide selbiges einfach weglaesst, kommt’s ja auch zu ner Schieflage, was aber nicht automatisch heisst, dass Menschen nicht ohne Getreide leben koennten. Fuer generelle Tips gibt es im Internet z.B. die vegane Ernaehrungspyramide oder etliche Seiten mit Informationen zu einzelnen Naehrstoffen.

    Uebrigens sind recht viele Sportler vegan [jedenfalls sind es meinem Empfinden nach eine Menge, wenn man den Gesamtanteil an der Bevoelkerung betrachtet]. Siehe z.B. http://veganfitness.net

    Zu behaupten, Leid wuerde nicht wahrgenommen, weil du nicht beweisen kannst, dass das betroffene Individuum ein Ich-Konzept hat, ist logisch gesehen Unfug. leid charakterisiert sich dadurch, dass es wahrgenommen wird. Uebrigens empfinden deiner Argumentation nach auch Saeuglinge kein Leid. Ist es demnach okay, wenn ich meinen Proteinbedarf ab jetzt mit Babyfleisch decke?

    Woraus könnte man eine Tierwürde ableiten?

    Woraus leitet sich[/leitest du] die Menschenwuerde ab?

    Nehmen wir aber einmal an, wir könnten Tiere völlig schmerzfrei töten und verarbeiten. Sie würden überhaupt nichts mitbekommen und wären von einem Moment auf den anderen schlicht tot. Wäre es dann immer noch ein Problem? Leidet eine Kuh-Freundin unter dem Verlust einer anderen Kuh-Freundin? Vermisst ein Fisch den anderen?

    Nehmen wir aber einmal an, wir koennten Menschen voellig schmerzfrei toeten und verarbeiten. Sie wueden ueberhaupt nichts mitbekommen und waeren von einem Moment auf den anderen schlicht tot. Waere es dann immer noch ein Problem?

    Oh warte, das koennen wir ja bereits…

    Auf die Quellen und ausfuehrlichen Erklaerung hab ich diesmal verzichtet. Sie sind aber nicht allzu schwierig zu finden, wenn man eine Suchmaschine bedienen kann.

    • Yuri sagt:

      P.S. Selbst wenn Pflanzen Gefuehle haetten, waere es ja immer noch besser, keine nichtmenschlichen Tiere zu essen… die muss man bis zu ihrem Tod immerhin auch mit Pflanzen ernaehren 😉

      [Ganz abgesehen davon, dass die anderen Tiere uns um einiges aehnlicher sind als nichtmenschliche Tiere den Pflanzen. Aber das duerfte wohl klar sein.]

    • Ingo sagt:

      Uebrigens empfinden deiner Argumentation nach auch Saeuglinge kein Leid. Ist es demnach okay, wenn ich meinen Proteinbedarf ab jetzt mit Babyfleisch decke?

      Wenn du ihn mit abgetriebenen Embryonen decken wollen würdest, könnte ich nicht widersprechen. Ich bezweifle aber, dass ein „McBaby“ sonderlich gut verkauft werden könnte.

      Woraus könnte man eine Tierwürde ableiten?

      Wäre ich davon überzeugt, dass für Tiere ein Konzept wie „Würde“ Gültigkeit hätte, hätte ich viel weniger Probleme damit zu sagen, dass Fleischkonsum moralisch falsch ist. Die Tatsache, dass sie „uns irgendwie ähnlich sind“ reicht mir dazu nicht aus.

      Woraus leitet sich[/leitest du] die Menschenwuerde ab?

      Ich würde sie sehr eng an bewusste Wahrnehmungsinhalte, Selbstreflexion und -konzepte sowie Leidensfähigkeit knüpfen. Damit fallen Embryos und extrem geistig Behinderte (human vegetable) für mich raus. Selbst wenn es da eine Schmerzwahrnehmung gibt, ist sie imho „an nichts“ geknüpft.

      Nehmen wir aber einmal an, wir koennten Menschen voellig schmerzfrei toeten und verarbeiten. Sie wueden ueberhaupt nichts mitbekommen und waeren von einem Moment auf den anderen schlicht tot. Waere es dann immer noch ein Problem?

      Nein. Wäre es nicht. Soylent Green – bon appetit. 🙂

      • Yuri sagt:

        Wenn du ihn mit abgetriebenen Embryonen decken wollen würdest, könnte ich nicht widersprechen.

        Wie ich bereits schrieb, bezog ich mich auf Saeuglinge. Also Babys. Geborene Babys [/Pleonasmus].

        Diese koennen sich bis zu einem bestimmten Alter naemlich auch nicht im Spiegel erkennen [was fuer gewoehnlich der ‚Test‘ ist, an dem festgemacht wird, ob Tiere sich selbst bewusst wahrnehmen koennen oder nicht] [0]. Laut deiner Logik empfinden sie also auch keinen Schmerz.

        Ich bezweifle aber, dass ein “McBaby” sonderlich gut verkauft werden könnte.

        Sollte das etwa ein Argument sein? Falls ja, bin ich etwas enttaeuscht. Lies dir bitte das nochmal durch: http://yourlogicalfallacyis.com/bandwagon

        Ich würde sie sehr eng an bewusste Wahrnehmungsinhalte, Selbstreflexion und -konzepte sowie Leidensfähigkeit knüpfen.

        Ich frage mich, wie oft ich noch anfuehren muss, dass es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die, soweit es nach dem momentanen Stand der Forschung ueberhaupt moeglich ist, nachweisen, dass Tiere nicht nur Gefuehle [Schmerz] und abstrakte Emotionen [Freude, Trauer] empfinden, sondern sich durchaus auch ihrer selbst bewusst sind [1] [2] [3] [4] [5] [6], bevor du es nicht mehr in deiner Antwort ignorierst.

        Nein. Wäre es nicht. Soylent Green – bon appetit. 🙂

        Gibst du mir bitte deine Adresse, damit ich dich voellig schmerzfrei toeten und verzehren kann?

        P.S. Die korrespondierenden Links gibt’s im Pad: https://pad.junge-piraten.de/tiere-bewusstsein

        • Ingo sagt:

          Diese koennen sich bis zu einem bestimmten Alter naemlich auch nicht im Spiegel erkennen [was fuer gewoehnlich der ‚Test‘ ist, an dem festgemacht wird, ob Tiere sich selbst bewusst wahrnehmen koennen oder nicht] [0]. Laut deiner Logik empfinden sie also auch keinen Schmerz.

          Nein, nein.. er ist nicht personalisiert. Das ist ein Unterschied. Ich betrachte es als „Leid ohne Zuschreibung“. Ohne ein adäquates, mentales Innenleben… wer oder was leidet? Gibt es jemanden oder etwas, dem Leid zugefügt wird? Jemand oder etwas, das moralisch beachtet werden muss, wenn keine Möglichkeit existiert das Leid an „irgendwas“ zu knüpfen? Ist wie mit den Fischen: Sie mögen Schmerz empfinden. Ok. Wir können das aus der Außenperspektive auch so interpretieren. Nur wie ist das für den Fisch? Der hat „irgendeinen Schmerz“ und „reagiert irgendwie“. Er wird kaum irgeneine Kategorie von Unrecht haben, in der er die Behandlung verortet? Meiner Ansicht nach wird schlicht „niemandem“ ein Leid zugefügt, solange „niemand“ leidet. Und „Jemand“ exsitiert, meiner Ansicht nach, dann, wenn minimal eine adäquate Unterscheidung zwischen Selbst und Umwelt möglich ist. Ob nun ein Säugling Persönlichkeitsmerkmale entwickelt oder nicht „kommt halt drauf an“. Allein bezogen auf das mentale Innenleben würde ich meinen, dass eine ganze lange Weile lang lediglich Reiz-Reaktions-Muster vorliegen. Und damit habe ich immer noch nicht gesagt, dass man Säuglinge einfach so töten (oder quälen) darf. Das wäre intuitiv ziemlich abartig. Etwas wie „Menschenwürde“ kann ich in einem solchen Entwicklungstand nur schwer rechtfertigen. Wohl aber Schutzansprüche für den Verlauf der Entwicklungsperiode – auch wenn mich „Potenzialitätsargumente“ noch nie wirklich überzeugt haben.

          Aber waren wir nicht beim Tierkonsum? Wie kommen wir nun auf Menschen? Ich würde sagen: Typische Pro-Tier-Argumentation: Man vermischt Tier-Argumente mit Mensch-Argumente um den Argumentationsgegner in die Pfui-Bah-Ecke zu schieben. 🙂

          Sollte das etwa ein Argument sein?

          Nein, das war Zynismus basierend auf meiner potenziellen Genervtheit in Bezug auf die Vermischung von Mensch- und Tier-Argumenten.

          Wie tiefgehend-bewusst sich Tierer ihrer selbst sind, halte ich für fraglich. Selbst ein Marienkäfer muss sich ja von der Umwelt und seiner Beute unterscheiden können – sonst könnte er gar nicht jagen, wenn er nicht eine Repräsentation davon hätte, dass er etwas anderes ist, als der Grashalm auf dem er sitzt und die Blattlaus vor seiner Nase. Aber wie sich das ausgestaltet? Könnte völlig unreflektiert vonstatten gehen? Hat der Marienkäfer also Selbstbewusstsein? Reicht dieses „Minimal-Selbstbewusstsein“ aus, um ihm „Würde“ zuzuschreiben? Gibt es dann noch Grenzen der Würdezuschreibung? Oder sollte man die Grenzen gleich ganz aufgeben und in einen Modus zurückfallen, die verschiedene Naturreligionen pflegen und einfach pauschal „allem was lebt“ Würde zuschreiben? Wäre mir deutlich zu weitgehend.

          Gibst du mir bitte deine Adresse, damit ich dich voellig schmerzfrei toeten und verzehren kann?

          Hätte ich erwähnen sollen, dass ich es für notwendig erachte, dass ein Mensch, der sich auf eine solche Weise behandeln lassen will, eine Zustimmung dazu geben sollte? Ein Bestandteil von Würde – selbstbestimmtes Verhalten. 😉 Und wieder ein Nebenkriegsschauplatz: Sterbehilfe! Soll man unheilbar Kranke qualvoll leiden lassen? Auch dann, wenn sie es gar nicht wollen? Wäre es also falsch, wenn jemand seine klare, bewusste Einwilligung dazu gibt, ihn zu töten, wenn das ein massives Leiden beendet und zudem ohne Schmerzen durchgeführt werden kann? Ein „Ja, das ist falsch“ halte ich für ziemlich menschenverachtend…
          Und da ich meine Einwilligung nicht unbedingt erteilen würde (und gerade froh bin, dass du Vegetarier bist)… lass mal. 😀
          Ansonsten steht die Adresse ja im Impressum. Ich würd aber rechtzeitig vorher anrufen, – hier sieht’s nämlich aktuell aus wie bei Hempels unterm Sofa und ich müsste, abhängig vom Wochentag, ggf. noch den Kaffee- und Keksvorrat auffüllen. 😉

          • Yuri sagt:

            Okay, nochmal anders:

            Schmerz ist eine Empfindung, d.h. er muss von jemandem/etwas empfunden werden. per definitionem. Alles andere waere nur ein Impuls oder aehnliches.

            Wo entsteht Schmerz? Im Gehirn. Bei Tieren, die Schmerz empfinden, wird eine Einwirkung irgendwo anders am Koerper ueber ein Nervensystem ins Gehirn geleitet und dort in ein Schmerzempfinden umgesetzt. Dieses hat notwendigerweise eine Empfindung zur Folge.

            Alles andere waere unlogisch.

            Ich versuche ja wirklich, zu verstehen, was du mir sagen willst, aber es ist einfach komplett unlogisch.

            Wenn ein Tier Schmerzen empfindet, empfindet es Schmerzen.

            Aber waren wir nicht beim Tierkonsum? Wie kommen wir nun auf Menschen? Ich würde sagen: Typische Pro-Tier-Argumentation: Man vermischt Tier-Argumente mit Mensch-Argumente um den Argumentationsgegner in die Pfui-Bah-Ecke zu schieben. 🙂

            Aeh, Menschen sind auch Tiere? Unsere Biologie funktioniert im Prinzip gleich, insbesondere in Bezug auf Saeugetiere. Ein Gehirn und ein Nervensystem haben wir alle. Untersuchungen zeigen auch, dass weitere Funktionen [Impulse, aktive Vorgaenge usw.] vergleichbar sind.

            Mit anderen Worten: Alles deutet darauf hin, dass auch nichtmenschliche Tiere Schmerzen empfinden und ein Bewusstsein haben.

            Natuerlich kann man das jetzt alles ignorieren und einfach das glauben, was einem passt. Dann sollte man aber wenigstens nicht so tun, als wuerde man argumentieren, sondern gleich zugeben, dass man nur nach einer moeglichst bequemen Rechtfertigung sucht.

            Nein, das war Zynismus basierend auf meiner potenziellen Genervtheit in Bezug auf die Vermischung von Mensch- und Tier-Argumenten.

            Tut mir Leid, wenn es dich stoert, dass Menschen und andere Tiere sich aehneln.

            Ich finde die Frage nach „Wuerde“ uebrigens vollkommen unerheblich, wenn es danach geht, ob ich einem Lebewesen zu meinem persoenlichen Vergnuegen das Leben nehmen darf. „Wuerde“ ist naemlich ein viel schmwammigerer Begriff als Schmerzempfinden und Bewusstsein und kann beliebig neu definiert werden [so wie du es mit der Menschenwuerde als Grund tust].

            Hätte ich erwähnen sollen, dass ich es für notwendig erachte, dass ein Mensch, der sich auf eine solche Weise behandeln lassen will, eine Zustimmung dazu geben sollte?

            Und warum gilt das nochmal nicht fuer andere Tiere?

            Uebrigens finde ich es generell netter, eine wie auch immer geartete Macht, die man ueber andere Lebewesen, nicht spasseshalber zu deren Schaden zu nutzen. Kaeme eine viel weiter entwickelte Alien-Spezies auf die Erde, im Vergleich zu der die Menschheit in etwa die Intelligenz von Ameisen haette und die natuerlich unsere Sprache nicht verstehen koennten, wuerde ich es auch begruessen, wenn sie uns nicht in ihren Speiseplan aufnaehmen, egal, wie wertlos unsere Existenz in ihren Augen waere.

            Aber das ist Geschmackssache.

            P.S. Bin uebrigens kein vegetarier, nur so am Rand. Ist auch nicht so, als haette ich was gegen eine wirklich ueberzeugende Legitimierung von Tierkonsum einzuwenden – so ein Steak/Ei/… ist schliesslich schon recht lecker.

          • Ingo sagt:

            Mhm.. dann schwebe ich jetzt in potenzieller Verzehrungsgefahr? Hilfts, wenn ich exzellente Steaks braten kann? 😀

            Es ist gar nicht so unloglisch. Ich streite ja überhaupt nicht ab, dass Tiere Schmerz empfinden oder Emotionen haben.. aber es fehlt völlig an einer selbstreflektiven Zuschreibung. Für mein Dafürhalten existiert nur dann ein Unrecht, wenn es jemanden gibt, der es als unrecht empfinden kann. Wie kann ich „jemandem“ (Achtung: Hilfsvokabel, da ich keinen Begriff für eine „Nichtperson“ oder ein „unreflektiertes Wesen“ habe), der selbst weder eine Empfindung von Unrecht noch eine Kategorie oder sonst irgendetwas hat… Das leuchtet mir nicht ein. Ich kann auch niemanden beleidigen, der etwas gar nicht als Beleidigung empfindet. Es ist dann so, als würde ich einfach bedeutungslose Worte äußern.

            Das ist der eigentliche Kern: Es mag Leid geben. Ok. Es mag Schmerz geben. Ok. Es mag auch primitive Emotionen geben. Was es nicht gibt, ist das eher hochstufige Gefühl von Unrecht (Du weißt schon, dieses komische Ziehen in der Magengrube wenn man sich denkt „Scheiße, das war jetzt aber fies! Das hab ich nicht verdient! Das war jetzt ungerecht!“).
            Selbst wenn ich Kategorien wir Recht und Unrecht habe, wird dem Tier das herzlich egal sein. Das steht einfach irgendwo rum frisst und vermehrt sich und.. na.. lebt halt so vor sich hin. Wenn ich jetzt hergehe und es töte (weil Steak lecker ist? Mhm.. naja… „lecker sein“ betrachte ich eher als side effect) und es zu Nahrungsmitteln verarbeite, dann ist mir nur sehr schwer vorstellbar, dass das Tier eine Empfindung von Ungerechtigkeit ob der Tatsache des getötet werdens hat. Oder das andere Tiere in der unmittelbaren Nähe (Partner? Freunde? Wie auch immer man das bei Tieren in Kategorien fassen will) eine Empfindung von Unrecht haben.

            Menschenwürde ist an unglaublich viele Dinge geknüpft und, wie du schon sagtest, recht schwammig. Ich will gar nicht erst versuchen diesen Pudding an die Wand zu nageln (auch wenn’s fast schon eine sportliche Herausforderung wäre). Tieren Rechte zuzusprechen – ok. Würde? Schwer… Das Menschen Tiere sind, weiß ich. Darum ja auch der plakative Titel „Dürfen Tiere Tiere essen?“ und der Vergleich mit der Nahrungskette. So wie andere Tiere ihre Beute jagen hat der Mensch das auch ziemlich lang gemacht. Das ist in meinen Augen auch die einzig „faire“ Form der Nahrungsgewinnung aus Tieren. Man mag mir den Wink mit der „braunen Keule“ verzeihen, aber: Massentierhaltung und Co. erinnern mich eher an Konzentrationslager als an eine Art von „gerechtem Umgang“ mit Lebewesen. Gut, nun kannst du sagen: „Aber moment.. du hast doch eben noch gesagt, man tut gar kein Unrecht, als wäre auch Massentierhaltung egal.“ Stimmt einerseits. Unrecht wäre es nicht. Aber es ist in meinen Augen sinnlos erzeugtes und getötetes Leben, weil wir ja ohnehin eine unglaubliche Überproduktion haben, die einfach vernichtet wird.

            Dazu fehlt mir übrigens noch die Argumentation: Intuitiv halte ich es für falsch Leben zu erzeugen und zu vernichten, ohne dass es zumindest einen Zweck (nämlich das Ernähren von Menschen) erfüllt hat. Denn all die Tiere in der Massentierhaltung werden künstlich erzeugt (das fängt schon bei der Befruchtung an), geschlachtet und wenn all das Fleisch nicht gegessen wird, wird es wieder vernichtet. Selbst dann, wenn damit „niemandem ein Unrecht getan wird“, erzeugt diese Vorstellung intuitive Bauchschmerzen. Genau deswegen forderte ich ja auch einen gerechten Umgang mit dem Leben als solches. Aber wie gesagt: Das ist nocht grob vortheoretisch und „nur so ein Gefühl“ von „das ist falsch“.

            Wenn wir jetzt also unseren Fleischkonsum auf das nötigste reduzieren (und „gar nicht nötig“ ist trotz all der Studien die das belegen wollen, für mich zumindest, relativ unglaubwürdig), und obwohl es kein Unrecht ist, uns bewusst machen, dass wir da ein Leben geopfert haben, sehe ich kein großes Problem mehr.

            Uebrigens finde ich es generell netter, eine wie auch immer geartete Macht, die man ueber andere Lebewesen, nicht spasseshalber zu deren Schaden zu nutzen.

            Ich würde sogar noch weiter gehen und etwas normatives daraus machen: Wie auch immer geartete Macht, die man über andere Lebewesen hat, soll nicht allein zum Lustgewinn zu deren Schaden genutzt werden. Nicht mal dann, wenn es da Lebewesen selbst so will (Menschen haben manchmal komische Arten und Weisen der Lustgenerierung, die ich nur als „verwirrt“ beschreiben kann…). Wobei ich davon ausgehe, dass wir Fleisch nicht allein und ausschließlich essen, weil es uns einen Lustgewinn bringt, also weil’s einfach schmeckt. Das ist wie erwähnt, für mich ein Nebeneffekt. Hauptsächlich ist Fleisch ein unglaublich guter Energieträger und meiner Meinung nach ein essenzieller Bestandteil einer ausgwogenen Ernährung.
            Das Alien-Beispiel stammt glaube ich von Nozick? Anarchie, Staat, Utopia? Ich bin nicht ganz sicher. Wir müssen aber nicht mal so weit abgehoben sein. Es gibt durchaus verschiedene auf der Erde lebende Raubtiere, die den Menschen nicht verstehen können und ihn durchaus als kleinen Leckerbissen verzehren. Da braucht es nicht mal überlegene Intelligenz. Überlegene Muskeln und Reißzähne reichen schon völlig aus.

          • Yuri sagt:

            [Der Antwort-Button ist oben verschwunden, also muss ich einen neuen Thread aufmachen.]

            Ich streite ja überhaupt nicht ab, dass Tiere Schmerz empfinden oder Emotionen haben.. aber es fehlt völlig an einer selbstreflektiven Zuschreibung. Für mein Dafürhalten existiert nur dann ein Unrecht, wenn es jemanden gibt, der es als unrecht empfinden kann.

            Du gehst also pauschal davon aus, ein nichtmenschliches Tier haette nichts dagegen, Schmerzen beigebracht zu bekommen? Denn das ergibt sich ja im Umkehrschluss aus deiner Behauptung, das Tier selbst muesse es als Unrecht empfinden.

            Dem moechte ich uebrigens stark widersprechen. Ob jemand anderes etwas als ‚Unrecht‘ betrachtet[/betrachten kann] oder nicht sollte fuer meine persoenliche moralische Einschaetzung doch gar keine Rolle spielen. Es geht dabei ja um meine moralische Einschaetzung. Wieso muss die Gegenseite ein Konzept von Moral haben, um frei von leid sein und am Leben bleiben zu duerfen?

            Wie ich bereits schrieb, darf man dann auch noch nicht sehr weit entwickelten Menschen alles moegliche antun, da sich ein Unrechtsbewusstsein vermutlich noch weitaus spaeter entwickelt als ein Selbstemfpinden.

            Eine Beleidigung ist – im Gegensatz zu direkter physischer Einwirkung – sehr abstrakt und selbstverstaendlich nur Kreaturen zugaenglich, die unsere Sprache verstehen. Selbstverstaendlich kann man darueber hinaus niemanden beleidigen.

            Kannst du uebrigens beweisen, dass nichtmenschliche Tiere nicht zwischen Recht und Unrecht entscheiden koennen? Vielleicht haben sie ein [einfaches] Konzept, zu dem wir nur keinen Zugang haben. Es gibt ja nciht wenig, das wir in Bezug auf andere Tierarten noch gar nicht verstehen und wie ich bereits schrieb, stellen sie sich regelmaessig als intelligenter und komplexer heraus als zunaechst angenommen.

            Auch, wenn dir der Bezug zum Menschen nicht klar zu sein scheint: Es ist genau das gleiche wie mit menshclichen Kindern ohne Sprachfaehigkeit. Solange sie nicht sprechen koennen, wissen wir nicht, ob sie eine Vorastellung von Ethik haben [koennen] und selbst wenn, koennten wir es nicht erfahren. Wahrscheinlicher ist aber, dass sie es selbst spaeter noch nicht haben. Darf ich sie deswegen schaedigen [von mir aus auch temporaer, so dass sie in der Phase, in der ihr Moralkonzept entsteht, keine Folgen mehr aufweisen]?

            Darf ich ueberhaupt aufgrund einer – relativ unbegruendeten und den bisherigen Erkenntnissen zuwiderlaufenden – Annahme die Freiheiten schmerzempfindlicher, selbstbewusster Lebewesen einschraenken? Mir voellig der Gefahr bewusst, welchen Schaden ich evtl. [naemlich in dem Fall, dass ich falsch liege] anrichte?

            Wenn ich jetzt hergehe und es töte (weil Steak lecker ist? Mhm.. naja… “lecker sein” betrachte ich eher als side effect) und es zu Nahrungsmitteln verarbeite, dann ist mir nur sehr schwer vorstellbar, dass das Tier eine Empfindung von Ungerechtigkeit ob der Tatsache des getötet werdens hat.

            Warum muesste das Tier denn ethisch begruenden koennen, warum es jetzt nciht sterben will? Sollte es nicht ausreichen, dass es das nicht will? Die ethische Abstraktion, zu erkennen, dass das Unrecht ist, koennen doch wir vornehmen.

            Ganz allgemein beziehen sich moralische Forderungen doch immer auf den/die Handelnde[n] und nicht auf die Betroffenen. Sprich: Wenn die handelnde Person ueber ethische Konzepte verfuegt, muss sie sich daran halten, unabhaengig davon, ob der/die Betroffene das auch tut.

            Andernfalls waere es beispielweise moralisch gerechtfertigt, dass ich eine[n] Kriminelle[n] toete, der/die die Todesstrafe befuerwortet, obwohl ich selbst diese ablehne. Allerdings ist das voellig inkompatibel mit dem vorher selbst aufgestellten moralischen Anspruch – um nicht zu sagen es steht in direktem Widerspruch dazu.

            Und bloss, weil du dir etwas spezifisches nicht vorstellen kannst, macht es das auch nicht weniger wahr [sonst waere die Erde vermutlich noch eine Scheibe]. Ich zumindest finde es in ethischen Fragen angebrachter, sich auf bisherige Erkenntnisse oder zumindest logische Schlussfolgerungen zu stuetzen anstatt auf diffuse persoenliche Ideen, fuer die es keine empirischen Beweise gibt. Wenn ich ueber Glauben diskutieren will, besuch ich ein Theologie-Seminar [no offense].

            (weil Steak lecker ist? Mhm.. naja… “lecker sein” betrachte ich eher als side effect)

            Jetzt bin ich aber doch neugierig. Was ist dannd er Haupteffekt?

            Tieren Rechte zuzusprechen – ok.

            Schoen, dass du es auch einsiehst :p

            Denn um nichts anderes geht es doch hier.

            So wie andere Tiere ihre Beute jagen hat der Mensch das auch ziemlich lang gemacht. Das ist in meinen Augen auch die einzig “faire” Form der Nahrungsgewinnung aus Tieren.

            Das heisst du jagst dein Schnitzel noch selbst? [Polemik]Benutzt du dafuer Waffen oder nur deine Reisszaehne?[/Polemik]

            [Sorry, aber den konnte ich mir nciht verkneifen :D]

            Aber wie gesagt: Das ist nocht grob vortheoretisch und “nur so ein Gefühl” von “das ist falsch”.

            Ach, die Verhaltensforschung hat doch eh herausgefunden, dass wir uns unsere moralischen Argumente passend zu unserem Bauchgefuehl zurechtlegen… 😉

            (und “gar nicht nötig” ist trotz all der Studien die das belegen wollen, für mich zumindest, relativ unglaubwürdig)

            Und warum nicht, wenn ich fragen darf?

            Nicht mal dann, wenn es da Lebewesen selbst so will (Menschen haben manchmal komische Arten und Weisen der Lustgenerierung, die ich nur als “verwirrt” beschreiben kann…).

            Willst du mir etwa grade von SM abraten?

            Hauptsächlich ist Fleisch ein unglaublich guter Energieträger und meiner Meinung nach ein essenzieller Bestandteil einer ausgwogenen Ernährung.

            Gut, addieren wir zu „Spass“ eben noch „Faulheit“. Wiegt fuer mich auch nicht mehr. Denn ausgewogen ernaehren kann man sich sehr definitiv auch ohne, ob du es nun glauben willst oder nicht. Energie in Form von kalorien enthalten so ziemlich alle Lebensmittel und durchaus einige auch in vergleichbarem Rahmen zu Fleisch… ich sag’s ja nur.

            Das Alien-Beispiel stammt glaube ich von Nozick? Anarchie, Staat, Utopia? Ich bin nicht ganz sicher.

            Keine Ahnung, ich hab’s mir eben ausgedacht.

            Es gibt durchaus verschiedene auf der Erde lebende Raubtiere, die den Menschen nicht verstehen können und ihn durchaus als kleinen Leckerbissen verzehren. Da braucht es nicht mal überlegene Intelligenz. Überlegene Muskeln und Reißzähne reichen schon völlig aus.

            Und was soll mir das jetzt sagen? „Weil ein Lebewesen ohne essentielles Moralkonzept irgendetwas tut, entbindet mich das von ethischen Ueberlegungen in dieser Sache?“

          • Ingo sagt:

            Fuck, jetzt hatte ich einen eeeelend langen Kommentar – und schließe einfach den Browser. -.-
            Na gut. Dann noch mal die ganz kurze Kurzfassung:

            Ich bin nicht der Ansicht, dass ein Tier nichts dagegen hat, Schmerzen zugefügt zu bekommen. Es hat schlicht simple Reiz-Reaktions-Schemata die dafür sorgen, dass es sich vor Schmerz fernhält. Da ist kein „dafür sein“ oder „dagegen sein“. Da ist einfach nur die Reaktion auf einen Reiz. Und solange es lediglich einen Reiz und eine Reaktion gibt, ist es für mich kein Unrecht, ein Tier zu töten, um es als Nahrung zu verwenden. Ein ebenfalls schwer verdauliches Speziezismus-Argument ist zusätzlich: Für Angehörige der Spezies Homo Sapies Sapiens gilt das nicht, da die immerhin mit einer recht großen Wahrscheinlichkeit in der Lage sind, einen Entwicklungsstand zu erreichen, der über Reiz/Reaktions-Schemata hinaus geht.

            Ebenso ist es faktisch so, dass Fleisch als Nährstoffträger extrem viel effektiver ist als Pflanzen. Der Blinddarm war vor ein paar tausend Generationen Evolution mal dazu da, Pflanzen zu verdauen. Hat sich geändert, nachdem es da ein paar Mutanten gab, die sich von anderen Tieren das Fleischfressen abgeguckt haben („Wenn Säbelzahntiger ins Mammut beißen, warum fress ich dann hier noch Nüsse und Beeren? Lasst uns Mammuts jagen…“) – naja, Mutter Natur hat ihr übriges dazu getan und siehe da – wir haben Kiefer die Fleisch kauen können, Enzyme, die es spalten können und sowas alles. Für pflanzen funktioniert das alles weitaus schlechter. Und nur weil wir seit ein paar hundert Jahren darüber nachdenken, dass es ja irgendwie nicht gut ist, etwas zu essen, was womöglich irgendwelche Empfindungen hat, macht’s das nicht besser.

            Die Lösung habe ich angeboten ja angeboten. 🙂 Wenn man die nicht schluckt, bleibt noch der amoralische Notanker, in dem man sagt: „Ok, es ist unmoralisch empfindungsfähige Wesen zu essen. Menschen tun oft und mit Freude unmoralische Dinge. Her mit dem Steak!“

    • Yuri sagt:

      Okay… anscheinend scheint dein System Kommentare nicht zu fressen, wenn sie zu viele Links haben. Schwierig, dann auf wissenschaftliche Quellen zu verweisen.

      • Ingo sagt:

        Mhm.. Links sind in Diskussionen zugelassen. Muss ein anderer Fehler sein. Aber das is eh nur so’n marodes WordPress, dass bei jedem Update direkt mal Husten kriegt, was verpeilt (also einfach nicht weitermacht, behauptet das Update wäre nicht durchgeführt und es erst beim 10. Versuch schluckt) und vermutlich abfackelt, sobald man die Datenbank mal schief anguckt 😀

        Vermutlich isses irgendwo intern verwurstet. ^^

  6. Yuriuri sagt:

    Puh, diesmal hat’s wirklich lange mit der Antwort gedauert.

    Ich fasse also kurz zusammen: Du gehst aus unbekannten [?] Gruenden davon aus, nichtmenschliche Tiere koennten nicht in der Art empfinden, wie Menschen es tun. Dass wissenschaftliche Erkenntnisse eher in die andere Richtung weisen, spielt dafuer keine Rolle.

    Menschlichen Kindern, deren Empfindungen – wenn man von Ergebnissen empirischer Studien ausgeht – denen anderer Tiere vergleichbar sein duerften, darf man trotzdem kein Leid zufuegen, selbst wenn es fraglich ist, ob sie sich spaeter daran erinnern werden [d.h. letztendlich kein Schaden an einem nach deiner Definition empfindungsfaehigen Wesen stattgefunden hat].

    Der Blinddarm ist immer noch zum Verdauen von Pflanzen da. Aber die ganze Fragestellung an sich ist unsinnig, da Menschen ja nun mal eindeutig Pflanzen verdauen koennen und das ganze als Rechtfertigung auf mich daher somit ziemlich an den Haaren herbeigezogen wirkt.

    Freude ueberwiegt also Moral? Hm. Warum sperren wir denn dann Serienmoerder und Vergewaltiger ueberhaupt noch ein? Die haben bestimmt superviel Spass.

    Meines Erachtens nicht ganz uninteressanter Artikel zum Sozialverhalten von Ratten: http://www.tumblr.com/%22A%20New%20Model%20of%20Empathy:%20The%20Rat%22%20by%20David%20Brown,%20Washington%20Post

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