Ich fasse also kurz zusammen: Du gehst aus unbekannten [?] Gruenden davon aus, nichtmenschliche Tiere koennten nicht in der Art empfinden, wie Menschen es tun. Dass wissenschaftliche Erkenntnisse eher in die andere Richtung weisen, spielt dafuer keine Rolle.

Menschlichen Kindern, deren Empfindungen – wenn man von Ergebnissen empirischer Studien ausgeht – denen anderer Tiere vergleichbar sein duerften, darf man trotzdem kein Leid zufuegen, selbst wenn es fraglich ist, ob sie sich spaeter daran erinnern werden [d.h. letztendlich kein Schaden an einem nach deiner Definition empfindungsfaehigen Wesen stattgefunden hat].

Der Blinddarm ist immer noch zum Verdauen von Pflanzen da. Aber die ganze Fragestellung an sich ist unsinnig, da Menschen ja nun mal eindeutig Pflanzen verdauen koennen und das ganze als Rechtfertigung auf mich daher somit ziemlich an den Haaren herbeigezogen wirkt.

Freude ueberwiegt also Moral? Hm. Warum sperren wir denn dann Serienmoerder und Vergewaltiger ueberhaupt noch ein? Die haben bestimmt superviel Spass.

Meines Erachtens nicht ganz uninteressanter Artikel zum Sozialverhalten von Ratten: http://www.tumblr.com/%22A%20New%20Model%20of%20Empathy:%20The%20Rat%22%20by%20David%20Brown,%20Washington%20Post

Ich würde es ja so machen, dass ich mir die Texte aber auch die Kritik daran durchlese. Denn eine einseitige Darstellung zu lesen ist meist ein schlechter Weg um sich ein objektives Bild zu machen.

Vielleicht interessiert dich unter diesem Gesichtspunkt ja auch meine Kritik an dem “Feminism for Dudes”-Artikel:
http://allesevolution.wordpress.com/2012/08/10/feminismus-fur-kerle-von-einem-kerl/

Ich bin nicht der Ansicht, dass ein Tier nichts dagegen hat, Schmerzen zugefügt zu bekommen. Es hat schlicht simple Reiz-Reaktions-Schemata die dafür sorgen, dass es sich vor Schmerz fernhält. Da ist kein “dafür sein” oder “dagegen sein”. Da ist einfach nur die Reaktion auf einen Reiz. Und solange es lediglich einen Reiz und eine Reaktion gibt, ist es für mich kein Unrecht, ein Tier zu töten, um es als Nahrung zu verwenden. Ein ebenfalls schwer verdauliches Speziezismus-Argument ist zusätzlich: Für Angehörige der Spezies Homo Sapies Sapiens gilt das nicht, da die immerhin mit einer recht großen Wahrscheinlichkeit in der Lage sind, einen Entwicklungsstand zu erreichen, der über Reiz/Reaktions-Schemata hinaus geht.

Ebenso ist es faktisch so, dass Fleisch als Nährstoffträger extrem viel effektiver ist als Pflanzen. Der Blinddarm war vor ein paar tausend Generationen Evolution mal dazu da, Pflanzen zu verdauen. Hat sich geändert, nachdem es da ein paar Mutanten gab, die sich von anderen Tieren das Fleischfressen abgeguckt haben (“Wenn Säbelzahntiger ins Mammut beißen, warum fress ich dann hier noch Nüsse und Beeren? Lasst uns Mammuts jagen…”) – naja, Mutter Natur hat ihr übriges dazu getan und siehe da – wir haben Kiefer die Fleisch kauen können, Enzyme, die es spalten können und sowas alles. Für pflanzen funktioniert das alles weitaus schlechter. Und nur weil wir seit ein paar hundert Jahren darüber nachdenken, dass es ja irgendwie nicht gut ist, etwas zu essen, was womöglich irgendwelche Empfindungen hat, macht’s das nicht besser.

Die Lösung habe ich angeboten ja angeboten. Wenn man die nicht schluckt, bleibt noch der amoralische Notanker, in dem man sagt: “Ok, es ist unmoralisch empfindungsfähige Wesen zu essen. Menschen tun oft und mit Freude unmoralische Dinge. Her mit dem Steak!”

Ich streite ja überhaupt nicht ab, dass Tiere Schmerz empfinden oder Emotionen haben.. aber es fehlt völlig an einer selbstreflektiven Zuschreibung. Für mein Dafürhalten existiert nur dann ein Unrecht, wenn es jemanden gibt, der es als unrecht empfinden kann.

Du gehst also pauschal davon aus, ein nichtmenschliches Tier haette nichts dagegen, Schmerzen beigebracht zu bekommen? Denn das ergibt sich ja im Umkehrschluss aus deiner Behauptung, das Tier selbst muesse es als Unrecht empfinden.

Dem moechte ich uebrigens stark widersprechen. Ob jemand anderes etwas als ‘Unrecht’ betrachtet[/betrachten kann] oder nicht sollte fuer meine persoenliche moralische Einschaetzung doch gar keine Rolle spielen. Es geht dabei ja um meine moralische Einschaetzung. Wieso muss die Gegenseite ein Konzept von Moral haben, um frei von leid sein und am Leben bleiben zu duerfen?

Wie ich bereits schrieb, darf man dann auch noch nicht sehr weit entwickelten Menschen alles moegliche antun, da sich ein Unrechtsbewusstsein vermutlich noch weitaus spaeter entwickelt als ein Selbstemfpinden.

Eine Beleidigung ist – im Gegensatz zu direkter physischer Einwirkung – sehr abstrakt und selbstverstaendlich nur Kreaturen zugaenglich, die unsere Sprache verstehen. Selbstverstaendlich kann man darueber hinaus niemanden beleidigen.

Kannst du uebrigens beweisen, dass nichtmenschliche Tiere nicht zwischen Recht und Unrecht entscheiden koennen? Vielleicht haben sie ein [einfaches] Konzept, zu dem wir nur keinen Zugang haben. Es gibt ja nciht wenig, das wir in Bezug auf andere Tierarten noch gar nicht verstehen und wie ich bereits schrieb, stellen sie sich regelmaessig als intelligenter und komplexer heraus als zunaechst angenommen.

Auch, wenn dir der Bezug zum Menschen nicht klar zu sein scheint: Es ist genau das gleiche wie mit menshclichen Kindern ohne Sprachfaehigkeit. Solange sie nicht sprechen koennen, wissen wir nicht, ob sie eine Vorastellung von Ethik haben [koennen] und selbst wenn, koennten wir es nicht erfahren. Wahrscheinlicher ist aber, dass sie es selbst spaeter noch nicht haben. Darf ich sie deswegen schaedigen [von mir aus auch temporaer, so dass sie in der Phase, in der ihr Moralkonzept entsteht, keine Folgen mehr aufweisen]?

Darf ich ueberhaupt aufgrund einer – relativ unbegruendeten und den bisherigen Erkenntnissen zuwiderlaufenden – Annahme die Freiheiten schmerzempfindlicher, selbstbewusster Lebewesen einschraenken? Mir voellig der Gefahr bewusst, welchen Schaden ich evtl. [naemlich in dem Fall, dass ich falsch liege] anrichte?

Wenn ich jetzt hergehe und es töte (weil Steak lecker ist? Mhm.. naja… “lecker sein” betrachte ich eher als side effect) und es zu Nahrungsmitteln verarbeite, dann ist mir nur sehr schwer vorstellbar, dass das Tier eine Empfindung von Ungerechtigkeit ob der Tatsache des getötet werdens hat.

Warum muesste das Tier denn ethisch begruenden koennen, warum es jetzt nciht sterben will? Sollte es nicht ausreichen, dass es das nicht will? Die ethische Abstraktion, zu erkennen, dass das Unrecht ist, koennen doch wir vornehmen.

Ganz allgemein beziehen sich moralische Forderungen doch immer auf den/die Handelnde[n] und nicht auf die Betroffenen. Sprich: Wenn die handelnde Person ueber ethische Konzepte verfuegt, muss sie sich daran halten, unabhaengig davon, ob der/die Betroffene das auch tut.

Andernfalls waere es beispielweise moralisch gerechtfertigt, dass ich eine[n] Kriminelle[n] toete, der/die die Todesstrafe befuerwortet, obwohl ich selbst diese ablehne. Allerdings ist das voellig inkompatibel mit dem vorher selbst aufgestellten moralischen Anspruch – um nicht zu sagen es steht in direktem Widerspruch dazu.

Und bloss, weil du dir etwas spezifisches nicht vorstellen kannst, macht es das auch nicht weniger wahr [sonst waere die Erde vermutlich noch eine Scheibe]. Ich zumindest finde es in ethischen Fragen angebrachter, sich auf bisherige Erkenntnisse oder zumindest logische Schlussfolgerungen zu stuetzen anstatt auf diffuse persoenliche Ideen, fuer die es keine empirischen Beweise gibt. Wenn ich ueber Glauben diskutieren will, besuch ich ein Theologie-Seminar [no offense].

(weil Steak lecker ist? Mhm.. naja… “lecker sein” betrachte ich eher als side effect)

Jetzt bin ich aber doch neugierig. Was ist dannd er Haupteffekt?

Tieren Rechte zuzusprechen – ok.

Schoen, dass du es auch einsiehst :p

Denn um nichts anderes geht es doch hier.

So wie andere Tiere ihre Beute jagen hat der Mensch das auch ziemlich lang gemacht. Das ist in meinen Augen auch die einzig “faire” Form der Nahrungsgewinnung aus Tieren.

Das heisst du jagst dein Schnitzel noch selbst? [Polemik]Benutzt du dafuer Waffen oder nur deine Reisszaehne?[/Polemik]

[Sorry, aber den konnte ich mir nciht verkneifen ]

Aber wie gesagt: Das ist nocht grob vortheoretisch und “nur so ein Gefühl” von “das ist falsch”.

Ach, die Verhaltensforschung hat doch eh herausgefunden, dass wir uns unsere moralischen Argumente passend zu unserem Bauchgefuehl zurechtlegen…

(und “gar nicht nötig” ist trotz all der Studien die das belegen wollen, für mich zumindest, relativ unglaubwürdig)

Und warum nicht, wenn ich fragen darf?

Nicht mal dann, wenn es da Lebewesen selbst so will (Menschen haben manchmal komische Arten und Weisen der Lustgenerierung, die ich nur als “verwirrt” beschreiben kann…).

Willst du mir etwa grade von SM abraten?

Hauptsächlich ist Fleisch ein unglaublich guter Energieträger und meiner Meinung nach ein essenzieller Bestandteil einer ausgwogenen Ernährung.

Gut, addieren wir zu “Spass” eben noch “Faulheit”. Wiegt fuer mich auch nicht mehr. Denn ausgewogen ernaehren kann man sich sehr definitiv auch ohne, ob du es nun glauben willst oder nicht. Energie in Form von kalorien enthalten so ziemlich alle Lebensmittel und durchaus einige auch in vergleichbarem Rahmen zu Fleisch… ich sag’s ja nur.

Das Alien-Beispiel stammt glaube ich von Nozick? Anarchie, Staat, Utopia? Ich bin nicht ganz sicher.

Keine Ahnung, ich hab’s mir eben ausgedacht.

Es gibt durchaus verschiedene auf der Erde lebende Raubtiere, die den Menschen nicht verstehen können und ihn durchaus als kleinen Leckerbissen verzehren. Da braucht es nicht mal überlegene Intelligenz. Überlegene Muskeln und Reißzähne reichen schon völlig aus.

Und was soll mir das jetzt sagen? “Weil ein Lebewesen ohne essentielles Moralkonzept irgendetwas tut, entbindet mich das von ethischen Ueberlegungen in dieser Sache?”

Es ist gar nicht so unloglisch. Ich streite ja überhaupt nicht ab, dass Tiere Schmerz empfinden oder Emotionen haben.. aber es fehlt völlig an einer selbstreflektiven Zuschreibung. Für mein Dafürhalten existiert nur dann ein Unrecht, wenn es jemanden gibt, der es als unrecht empfinden kann. Wie kann ich “jemandem” (Achtung: Hilfsvokabel, da ich keinen Begriff für eine “Nichtperson” oder ein “unreflektiertes Wesen” habe), der selbst weder eine Empfindung von Unrecht noch eine Kategorie oder sonst irgendetwas hat… Das leuchtet mir nicht ein. Ich kann auch niemanden beleidigen, der etwas gar nicht als Beleidigung empfindet. Es ist dann so, als würde ich einfach bedeutungslose Worte äußern.

Das ist der eigentliche Kern: Es mag Leid geben. Ok. Es mag Schmerz geben. Ok. Es mag auch primitive Emotionen geben. Was es nicht gibt, ist das eher hochstufige Gefühl von Unrecht (Du weißt schon, dieses komische Ziehen in der Magengrube wenn man sich denkt “Scheiße, das war jetzt aber fies! Das hab ich nicht verdient! Das war jetzt ungerecht!”).
Selbst wenn ich Kategorien wir Recht und Unrecht habe, wird dem Tier das herzlich egal sein. Das steht einfach irgendwo rum frisst und vermehrt sich und.. na.. lebt halt so vor sich hin. Wenn ich jetzt hergehe und es töte (weil Steak lecker ist? Mhm.. naja… “lecker sein” betrachte ich eher als side effect) und es zu Nahrungsmitteln verarbeite, dann ist mir nur sehr schwer vorstellbar, dass das Tier eine Empfindung von Ungerechtigkeit ob der Tatsache des getötet werdens hat. Oder das andere Tiere in der unmittelbaren Nähe (Partner? Freunde? Wie auch immer man das bei Tieren in Kategorien fassen will) eine Empfindung von Unrecht haben.

Menschenwürde ist an unglaublich viele Dinge geknüpft und, wie du schon sagtest, recht schwammig. Ich will gar nicht erst versuchen diesen Pudding an die Wand zu nageln (auch wenn’s fast schon eine sportliche Herausforderung wäre). Tieren Rechte zuzusprechen – ok. Würde? Schwer… Das Menschen Tiere sind, weiß ich. Darum ja auch der plakative Titel “Dürfen Tiere Tiere essen?” und der Vergleich mit der Nahrungskette. So wie andere Tiere ihre Beute jagen hat der Mensch das auch ziemlich lang gemacht. Das ist in meinen Augen auch die einzig “faire” Form der Nahrungsgewinnung aus Tieren. Man mag mir den Wink mit der “braunen Keule” verzeihen, aber: Massentierhaltung und Co. erinnern mich eher an Konzentrationslager als an eine Art von “gerechtem Umgang” mit Lebewesen. Gut, nun kannst du sagen: “Aber moment.. du hast doch eben noch gesagt, man tut gar kein Unrecht, als wäre auch Massentierhaltung egal.” Stimmt einerseits. Unrecht wäre es nicht. Aber es ist in meinen Augen sinnlos erzeugtes und getötetes Leben, weil wir ja ohnehin eine unglaubliche Überproduktion haben, die einfach vernichtet wird.

Dazu fehlt mir übrigens noch die Argumentation: Intuitiv halte ich es für falsch Leben zu erzeugen und zu vernichten, ohne dass es zumindest einen Zweck (nämlich das Ernähren von Menschen) erfüllt hat. Denn all die Tiere in der Massentierhaltung werden künstlich erzeugt (das fängt schon bei der Befruchtung an), geschlachtet und wenn all das Fleisch nicht gegessen wird, wird es wieder vernichtet. Selbst dann, wenn damit “niemandem ein Unrecht getan wird”, erzeugt diese Vorstellung intuitive Bauchschmerzen. Genau deswegen forderte ich ja auch einen gerechten Umgang mit dem Leben als solches. Aber wie gesagt: Das ist nocht grob vortheoretisch und “nur so ein Gefühl” von “das ist falsch”.

Wenn wir jetzt also unseren Fleischkonsum auf das nötigste reduzieren (und “gar nicht nötig” ist trotz all der Studien die das belegen wollen, für mich zumindest, relativ unglaubwürdig), und obwohl es kein Unrecht ist, uns bewusst machen, dass wir da ein Leben geopfert haben, sehe ich kein großes Problem mehr.

Uebrigens finde ich es generell netter, eine wie auch immer geartete Macht, die man ueber andere Lebewesen, nicht spasseshalber zu deren Schaden zu nutzen.

Ich würde sogar noch weiter gehen und etwas normatives daraus machen: Wie auch immer geartete Macht, die man über andere Lebewesen hat, soll nicht allein zum Lustgewinn zu deren Schaden genutzt werden. Nicht mal dann, wenn es da Lebewesen selbst so will (Menschen haben manchmal komische Arten und Weisen der Lustgenerierung, die ich nur als “verwirrt” beschreiben kann…). Wobei ich davon ausgehe, dass wir Fleisch nicht allein und ausschließlich essen, weil es uns einen Lustgewinn bringt, also weil’s einfach schmeckt. Das ist wie erwähnt, für mich ein Nebeneffekt. Hauptsächlich ist Fleisch ein unglaublich guter Energieträger und meiner Meinung nach ein essenzieller Bestandteil einer ausgwogenen Ernährung.
Das Alien-Beispiel stammt glaube ich von Nozick? Anarchie, Staat, Utopia? Ich bin nicht ganz sicher. Wir müssen aber nicht mal so weit abgehoben sein. Es gibt durchaus verschiedene auf der Erde lebende Raubtiere, die den Menschen nicht verstehen können und ihn durchaus als kleinen Leckerbissen verzehren. Da braucht es nicht mal überlegene Intelligenz. Überlegene Muskeln und Reißzähne reichen schon völlig aus.

Schmerz ist eine Empfindung, d.h. er muss von jemandem/etwas empfunden werden. per definitionem. Alles andere waere nur ein Impuls oder aehnliches.

Wo entsteht Schmerz? Im Gehirn. Bei Tieren, die Schmerz empfinden, wird eine Einwirkung irgendwo anders am Koerper ueber ein Nervensystem ins Gehirn geleitet und dort in ein Schmerzempfinden umgesetzt. Dieses hat notwendigerweise eine Empfindung zur Folge.

Alles andere waere unlogisch.

Ich versuche ja wirklich, zu verstehen, was du mir sagen willst, aber es ist einfach komplett unlogisch.

Wenn ein Tier Schmerzen empfindet, empfindet es Schmerzen.

Aber waren wir nicht beim Tierkonsum? Wie kommen wir nun auf Menschen? Ich würde sagen: Typische Pro-Tier-Argumentation: Man vermischt Tier-Argumente mit Mensch-Argumente um den Argumentationsgegner in die Pfui-Bah-Ecke zu schieben.

Aeh, Menschen sind auch Tiere? Unsere Biologie funktioniert im Prinzip gleich, insbesondere in Bezug auf Saeugetiere. Ein Gehirn und ein Nervensystem haben wir alle. Untersuchungen zeigen auch, dass weitere Funktionen [Impulse, aktive Vorgaenge usw.] vergleichbar sind.

Mit anderen Worten: Alles deutet darauf hin, dass auch nichtmenschliche Tiere Schmerzen empfinden und ein Bewusstsein haben.

Natuerlich kann man das jetzt alles ignorieren und einfach das glauben, was einem passt. Dann sollte man aber wenigstens nicht so tun, als wuerde man argumentieren, sondern gleich zugeben, dass man nur nach einer moeglichst bequemen Rechtfertigung sucht.

Nein, das war Zynismus basierend auf meiner potenziellen Genervtheit in Bezug auf die Vermischung von Mensch- und Tier-Argumenten.

Tut mir Leid, wenn es dich stoert, dass Menschen und andere Tiere sich aehneln.

Ich finde die Frage nach “Wuerde” uebrigens vollkommen unerheblich, wenn es danach geht, ob ich einem Lebewesen zu meinem persoenlichen Vergnuegen das Leben nehmen darf. “Wuerde” ist naemlich ein viel schmwammigerer Begriff als Schmerzempfinden und Bewusstsein und kann beliebig neu definiert werden [so wie du es mit der Menschenwuerde als Grund tust].

Hätte ich erwähnen sollen, dass ich es für notwendig erachte, dass ein Mensch, der sich auf eine solche Weise behandeln lassen will, eine Zustimmung dazu geben sollte?

Und warum gilt das nochmal nicht fuer andere Tiere?

Uebrigens finde ich es generell netter, eine wie auch immer geartete Macht, die man ueber andere Lebewesen, nicht spasseshalber zu deren Schaden zu nutzen. Kaeme eine viel weiter entwickelte Alien-Spezies auf die Erde, im Vergleich zu der die Menschheit in etwa die Intelligenz von Ameisen haette und die natuerlich unsere Sprache nicht verstehen koennten, wuerde ich es auch begruessen, wenn sie uns nicht in ihren Speiseplan aufnaehmen, egal, wie wertlos unsere Existenz in ihren Augen waere.

Aber das ist Geschmackssache.

P.S. Bin uebrigens kein vegetarier, nur so am Rand. Ist auch nicht so, als haette ich was gegen eine wirklich ueberzeugende Legitimierung von Tierkonsum einzuwenden – so ein Steak/Ei/… ist schliesslich schon recht lecker.

Vermutlich isses irgendwo intern verwurstet. ^^